Alles Teufelszeug? VII

closs
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#751 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 19. Sep 2019, 10:31

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Diese rein theooretischen Zugänge haben es ja nicht mal bis an die theologischen Fakultäten geschafft.
Hermeneutische Exegesen wie diese sind doch latent eh da. - Wenn ein Eschatologe oder sonstwer Jesus versteht als x, dann ist das direkte oder indirekte Schlussfolge aus der Bibel.

Der Punkt ist woanders: "Exegese" wird in der Uni üblicherweise als "Disziplin vor Apg. 8,30" verstanden, weil Apg. 8,30 in den anderen theologischen Disziplinen stattfindet. - Dass man nun "die Öffnung zum Geistigen" auch in hermeneutischen Exegesen etablieren kann, ist richtig, aber nicht etabliert.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Ich verlasse mich nicht auf eine Hermeneutik, sondern auf den geballten Sachverstand der historisch-kritisch arbeitenden Theologen.
Das kannst Du ja, solange die Ergebnisse vor Apg. 8,30 stattfinden - das ist doch nicht das Problem.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
es ist ein historisches Faktum, dass der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist.
So, wie Du die Quelle liest, ist das nach wie vor richtig - aber nicht mehr.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage der Interpretation
Doch - gerade das ist es.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
sondern ein historisches Faktum.
Nein. - Historisches Faktum ist, dass " der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist". - Es ist aber nicht historisches Faktum, dass Jesus so gesprochen hat, wie Du verstehst.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Genau - sie soll auf apriorische Glaubensvorannahmen verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegen wie andere antike Texte auch
Richtig - aber VOR Apg. 8,30. - Wenn sie Apg. 8,30 miteinbezieht, gibt sie ihre Apriorifreiheit auf. ---- Übrigens: Auch die übliche Art, antike Texte auszulegen, ist NICHT apriorisch, wenn sie inhaltlich interpretiert.

Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Warum behauptest Du dann hier ständig, die HKE dürfe keine Exegese im Sinne von Apg. 8:30 betreiben?
Weil es ein Unterschied ist, ob man verschiedene Interpretationen zitiert ("Er könnte a, b, c oder d gemeint haben"), oder selber interpretiert.

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Scrypton
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#752 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 19. Sep 2019, 11:11

closs hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 10:31
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
es ist ein historisches Faktum, dass der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist.
So, wie Du die Quelle liest, ist das nach wie vor richtig
Tja; er liest sie eben ohne fantasiebehaftete Glaubbensmärchen.
Solltest du auch mal machen, dann würde bei dir nicht stets ein solcher Quatsch rauskommen.
:lol:

closs hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 10:31
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage der Interpretation
Doch
Nö. :P

closs hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 10:31
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
sondern ein historisches Faktum.
Nein.
Doch.

closs
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#753 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 19. Sep 2019, 15:58

Stromberg hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 11:11
closs hat geschrieben: ↑
Do 19. Sep 2019, 10:31

Münek hat geschrieben: ↑
Do 19. Sep 2019, 05:28
Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage der Interpretation

Doch

Nö. :P

closs hat geschrieben: ↑
Do 19. Sep 2019, 10:31

Münek hat geschrieben: ↑
Do 19. Sep 2019, 05:28
sondern ein historisches Faktum.

Nein.

Doch.
Aber die anderen sind die Ideologen und nicht man selbst. :lol: - Geil.

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sven23
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#754 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 20. Sep 2019, 16:34

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Religiöse Apriorifreiheit ist auf jeden Fall gegeben und damit steht der Quellenuntersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nichts im Wege.
Wenn man bei den Methodenschritten bleibt und danach NICHT säkular-hermeneutisch-interpretativ unterwegs ist, ist es das, was die HKM will. - Aber dann dürfen eben nicht Sätze kommen wie "Jesus irrte sich".
Gerade solche Sätze müssen kommen, wenn es um die historische Forschung geht. Alles andere wäre tendenziöse Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Wurde dir schon 100 mal zitiert, dass Bultmann meint, dass es eine voraussetzungslose Exegese nicht geben kann. Ähnlich äußert sich Theißen.
Was die Kommission fordert, ist Unfug und gar nicht praktikabel.
Sie tut es aber mit Bedacht, weil sie damit die HKM auf ihre Methodenschritte begrenzen will.
Die Methodenschritte sind kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist nun mal die Erforschung des historischen Jesus, egal, ob das vatikanischen Glaubensideologen gefällt oder nicht.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
Aber halten wir fest: Es ist seitens der HKM gewollt, dass sie säkular-hermeneutisch-interpretativ nicht apriorifrei ist - richtig?
Nein, wir halten fest, dass die historische Jesusforschung wissenschaftliche Quellenexegese betreibt. Was Glaubensideologen wollen, ist hier irrelevant.


closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Der Knackpunkt ist: die HKM liefert keine "theologisch relevanten Ergebnisse"
Richtig - WENN die HKM apriorifrei bzw. säkular-hermeneutisch-interpretativ arbeitet. - Dann ist das gar nicht möglich, weil die HKM damit überfordert wäre.
Sie ist nicht überfordert, sondern Glaubensideologien gehören nicht zu ihrem Geschäft, das ist Sache der Glaubensideologen wie Ratzinger und Konsorten.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
kann also als Unterstützung der christlichen Glaubensideologie wenig beitragen
Das meint die Kommission NICHT.
Genau das meint sie sehr wohl.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:12
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Das kann man knicken. Ein paar Hundert Jahre "redaktionelle Überarbeitung" haben ihre Spuren hinterlassen.
Deshalb haben wir bei der Bibel diesen Idealzustand ja nicht.
Was die Forschung nicht daran hindert, ältere Traditionschichten von jüngeren zu trennen.
Der Unterschied ist, dass die Forschung, wie bei jedem anderen antiken Text, die ältesten Quellen für die historisch am glaubwürdigsten hält, während Glaubensideologen wie Kanoniker die späteren, glaubensideologisch völlig kontaminierten Veränderungen bevorzugen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#755 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2019, 17:18

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Gerade solche Sätze müssen kommen, wenn es um die historische Forschung geht.
Wenn man historische Froschung als apriorisch versteht, ist das kein Problem.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Die Methodenschritte sind kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist nun mal die Erforschung des historischen Jesus
Da sind wir jetzt einen Schritt weiter: Du bezeichnest die Methodenschritte als Mittel, um etwas anderes zu tun, nämlich zu interpretieren - absolut i.O. --- Wenn Du jetzt noch darauf kommst, dass nur dieser SChritt 1 (Methodenschritte) apriorisch ist, nicht aber der folgende Interpretations-Schritt, dann ist eine Hürde genommen.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Nein, wir halten fest, dass die historische Jesusforschung wissenschaftliche Quellenexegese betreibt.
Wieso "nein"? Das sagt doch die RKK ganz genauso.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Sie ist nicht überfordert, sondern Glaubensideologien gehören nicht zu ihrem Geschäft
"Glaubensideologie" verwendest Du hier als Synonym zu "interpretative Hermeneutiken" (was der besserre Begriff wäre). - Gleichzeitig sagst Du aber oben, dass Interpretation zu ihrem Geschäft gehört. --- Könntest Du Dich mal festlegen, ob die HKM im Rahmen ihres Mandats jetzt hermeneutisch-interpretativ, also apriorisch tätig sein darf oder nicht?

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Der Unterschied ist, dass die Forschung, wie bei jedem anderen antiken Text, die ältesten Quellen für die historisch am glaubwürdigsten hält, während Glaubensideologen wie Kanoniker die späteren, glaubensideologisch völlig kontaminierten Veränderungen bevorzugen.
Wieder mehrfach Fehler:

1) Nicht jede Forschungs-Diziplin setzt, dass ältere Quellen in Bezug auf Jesus glaubwürdiger sein müssen als jüngere - schau einfach mal in die Theologie rein.

2) Die Theologie bevorzugen spätere Quellen nicht prinzipiell als glaubwürdigere.

3) Das Problem ist vielmehr, dass es ein unterschiedliches Verständnis von alten wie neuen Quellen geben kann, weil HKM-Interpretation und theologische Interpretation hermeneutisch unterschiedlich aufgestellt sind.

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sven23
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#756 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 20. Sep 2019, 18:06

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Nein, sie basieren auf Glaubensbekenntnissen und scheiden deshalb für historische Forschung aus.
Wir reden nicht von "Historischer Forschung" im klassischen Sinn, sondern von Zweigen, die ermitteln wollen, was vor 2000 Jahren bei Jesus geistig der Fall war.
Eben, du verwechselst historische Forschung mit Glaubensideologie, die dann auch noch entgegen den Quellen uminterpretiert wird.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Glaubensideologie folgt auf neutrale Untersuchung. Dazu benötigt man aber keine neutrale Untesuchung, wenn man hinterher die Neutralität mit Glaubensideologie eleminiert.
Du hast nicht verstanden: Der Gegenstand ist streng genommen ein unterschiedlicher:
ersteres ist ein filigran-handwerkliches Vorgehen zur Ermittlung von rein sachlichen (apriorifreien) Ergebnissen. Zweiteres ist die Suche nach dem Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist kein Widersprich - das eine folgt auf das andere.
Das ist dummes Zeug und nur einer Glaubensideologie geschuldet, die keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben kann.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Kanonik benötigt keine Phase 1, weil sie diese durch Glaubensbekenntnisse ersetzt.
Sachlich falsch. - Die hermeneutischen Vorannahmen setzen nach Phase 1 und vor Phase 2 ein.
Nein, bei glaubensideologischen Vorannahmen kann nur Glaubensideolgie rauskommen.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Du hast bis jetzt noch nicht beantwortet, wie eine historisch-kritische Exegese gehen soll, ohne interpretierende Hermeneutik.
Doch (strikte Beschränkung auf verfasser) - UND ich habe weitergeführt, dass niemand etwas gegen eine HKM hat, die hermeneutisch interpretiert, diese dann aber wissen muss, dass sie nicht mehr apriorifrei ist.
Sie ist religiös apriorifrei, das reicht allemal.


closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Das behauptet Theißen ausdrücklich nicht.
OK - Theißen räumt also ein, dass "Jesus irrte sich" ein hermeneutisch-interpretativer Satz ist, der nicht den Anspruch auf Apriorifreiheit erhebt. - Falls ja: Das unterstreicht meinen an sich positiven Eindruck von Theißen.
Er erhebt nicht den Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkünden, wie das die kirchlichen Dogmen tun.
Aber es ist mit großer Wahrscheinlichkeit die historische Wahrheit, wenn man den Quellen einigermaßen vertrauen kann.
Dass gerade die Glaubensideologen den Quellen nicht vertrauen, die sie vorher als göttlich inspiriert und irrtumsfrei vorausgesetzt haben, läßt tief blicken.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Du hast wie immer nichts geschnallt. HKM interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintentin, Kaoniker für die spätere Uminterpreation.
Würdest Du dieses Thema nicht so ungeheuer ideologisieren, wäre das in der Tat ein interessantes Thema.
Warum soll das ideologisch sein? Sogar die Bibelkommission weiß um diesen elementaren Unterschied.

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Genau aus diesem Grund ist die HKM die Standardmethode und nicht irgendeine glaubensbasierte Exegese.
Nein - die HKM ist nicht aus dem Grund "wissenschaftlich vs. unwissenschaftlich" Standard-Methode, sondern weil von ihr (zum teil erfolglos) erwartet wird, apriorifrei zu erscheinen. - Gemäß ihrer methodischen Schritte geht das auch - aber darin sind hermeneutisch-interpretative Elemente NICHT vorgesehen. - Mit anderen Worten: Die hermeneutisch-interpretative HKM ist NICHT Standardmethode.
Natürlich ist sie das. Wie soll historisch-kritische Exegese sonst gehen?

closs hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 19:04
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 18:07
Richtig, es ist Glaubensideologie. Schön, dass du das endlich begriffen hast.
Du wirst sicherlich nicht erfolgreich sein, mich in Deine Hermeneutik rüberzuziehen. - Nach wie vor gilt: Spirituelle Hermeneutiken sind nicht glaubensideologische Hermeneutiken - das KANN (wie auch im Namen der HKMI vorkommen, ist aber nicht die Regel.
Wenn man absoluten Wahrheitsanspruch hat, ist das sehr wohl Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#757 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2019, 19:37

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
du verwechselst historische Forschung mit Glaubensideologie
:lol: Nein, bestimmt nicht.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Das ist dummes Zeug und nur einer Glaubensideologie geschuldet
Halten wir fest: Laut Sven ist es "dummes Zeug und nur einer Glaubensideologie geschuldet", wenn man apriorifreie Forschung der HKM-Methodenschritte und apriorische hermeneutische Interpretation in der Wissenschaft unterscheidet.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Sie ist religiös apriorifrei, das reicht allemal.
Nein - es gibt nicht nur religiöse, sondern auch säkulare Hermeneutiken, die weltanschaulich geprägt sind.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Aber es ist mit großer Wahrscheinlichkeit die historische Wahrheit, wenn man den Quellen einigermaßen vertrauen kann.
Es geht nicht darum, ob man den Quellen vertraut, sondern wie man sie interpretiert.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Sogar die Bibelkommission weiß um diesen elementaren Unterschied.
Sie differenziert zwischen historisch-kritisch und anderem, das da ergänzt, wo die HKM interpretatorisch nicht hinkommt.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Natürlich ist sie das. Wie soll historisch-kritische Exegese sonst gehen?
Erst mal apriorifrei im Sinne der Methodenschritte - da hat sie eine allgemein anerkannte Alleinstellung (was nicht heißt, dass es keine unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der HKM gäbe). - Und dann kommt die hermeneutisch-interpretative Ebene, in der die HKM im Wettbewerb steht und alles andere als "Standard" ist.

sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Wenn man absoluten Wahrheitsanspruch hat, ist das sehr wohl Glaubensideologie.
Nur dann, wenn man keinen Glaubensvorbehalt hat - ich sehe hier die interpretative HKM in größerer Gefahr als theologische Interpretationen.

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Münek
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#758 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 20. Sep 2019, 20:30

closs hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 10:31
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Diese rein theooretischen Zugänge haben es ja nicht mal bis an die theologischen Fakultäten geschafft.
Hermeneutische Exegesen wie diese sind doch latent eh da.
Glaubensbasierte, dogmenabhängige EXEGESE hatte und hat wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit und fehlenden Ergebnisoffenheit keine Chance, sich Zugang an die theologischen Fakultäten im Fachbereich "EXEGESE" zu verschaffen.

Es ist im Übrigen NICHT Aufgabe der Dogmatiker, biblische Texte auszulegen. Das habe ich schon x-mal versucht, Dir zu verklickern. Der Groschen will bei Dir nicht fallen. :thumbup:

closs hat geschrieben:"Exegese" wird in der Uni üblicherweise als "Disziplin vor Apg. 8,30" verstanden.
So so - üblicherweise. Was Du nicht wieder so alles weißt. :lol: Nee - ganz bestimmt nicht. Das hast Du Dir bloß mal wieder in Deiner laienhaften Unbedarftheit ausgedacht.

closs hat geschrieben:weil Apg. 8,30 in den anderen theologischen Disziplinen stattfindet.
1. Findet Exegese außerhalb des Fachbereichs "EXEGESE" nicht statt. 2. Habe ich Dir schon mehrfach erklärt, was es mit der Geschichte von Apg. 8:30 exegetisch auf sich hat.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Ich verlasse mich nicht auf eine Hermeneutik, sondern auf den geballten Sachverstand der historisch-kritisch arbeitenden Theologen.
Das kannst Du ja, solange die Ergebnisse vor Apg. 8,30 stattfinden.
Apg. 8:30 schildert lediglich den Fall einer christologischen Auslegung eines alttestamentlichen Prophetentextes durch den Christen Philippus. Mehr ist da nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
es ist ein historisches Faktum, dass der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist.
So, wie Du die Quelle liest, ist das nach wie vor richtig - aber nicht mehr.
Das genügt. Die diesbezügliche Naherwartung der Urchristen wird von niemanden in Frage gestellt (Stichwort: Parusie-Verzögerung).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage der Interpretation, sondern ein historisches Faktum.
Nein. - Historisches Faktum ist, dass " der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist".
:lol: :lol: :lol: Eben. Mein lieber Closs. Eben. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Genau - sie soll auf apriorische Glaubensvorannahmen verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegen wie andere antike Texte auch
Richtig - aber VOR Apg. 8,30. - Wenn sie Apg. 8,30 miteinbezieht, gibt sie ihre Apriorifreiheit auf.
Nö - die Auslegung alttestamentlicher Prophetentexte gehört zur üblichen Tätigkeit der historisch-kritisch arbeitender Alttestamentler. Apriorischer Glaubensvorannahmen jedweder Art benötigt sie dazu nicht.

closs hat geschrieben:Übrigens: Auch die übliche Art, antike Texte auszulegen, ist NICHT apriorisch, wenn sie inhaltlich interpretiert.
Menschenskind - genau dat sarrich Dir doch ständig... :roll:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 05:28
Warum behauptest Du dann hier ständig, die HKE dürfe keine Exegese im Sinne von Apg. 8:30 betreiben?
Weil es ein Unterschied ist, ob man verschiedene Interpretationen zitiert ("Er könnte a, b, c oder d gemeint haben"), oder selber interpretiert.
Häh - wat is los?

Das soll eine vernünftige, verständliche Antwort auf meine Frage sein? :shock:

closs
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#759 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2019, 21:28

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Glaubensbasierte, dogmenabhängige EXEGESE hatte und hat wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit und fehlenden Ergebnisoffenheit keine Chance, sich Zugang an die theologischen Fakultäten im Fachbereich "EXEGESE" zu verschaffen.
Hast Du immer noch nicht verstanden, dass die Theologie unter universitärer HKM lediglich die apriorifreie HKM gemäß der Methodenschritte (Sensus literalis) versteht? - Die Auslegung nach Apg. 8,30 (Sensus spiritualis) findet in den einzelnen theologischen Disziplinen statt. - Zur Erinnerung:
"Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte, eine angewandte Form der Hermeneutik" (wik)

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Apg. 8:30 schildert lediglich den Fall einer christologischen Auslegung eines alttestamentlichen Prophetentextes durch den Christen Philippus. Mehr ist da nicht.
"Fragen nach dem richtigen Verständnis der Bibel, und somit die ersten hermeneutischen Überlegungen, finden sich bereits in der Bibel selbst. „Verstehst du auch, was du liest?“ – diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort „Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet.“ (Apg. 8, 30 ff.)" (wik)

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 19. Sep 2019, 05:28
es ist ein historisches Faktum, dass der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist.

So, wie Du die Quelle liest, ist das nach wie vor richtig - aber nicht mehr.

Das genügt.
Dir in DEINER Hermeneutik - ja. ---- Und jetzt?

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Eben. Mein lieber Closs. Eben.
Das wissen Berger und Ratzinger länger als Du. --- Aber dass Du nicht drauf kommst, dass damit etwas anderes gemeint sein könnte, ist schon auffällig.

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
die Auslegung alttestamentlicher Prophetentexte gehört zur üblichen Tätigkeit der historisch-kritisch arbeitender Alttestamentler. Apriorischer Glaubensvorannahmen jedweder Art benötigt sie dazu nicht.
Das kommt drauf an, ob sie berichten, was es alles bedeuten KÖNNTE (poly-hermeneutische Listung), oder interpretieren, was aus ihrer Sicht davon gemeint ist.

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
closs hat geschrieben:
Übrigens: Auch die übliche Art, antike Texte auszulegen, ist NICHT apriorisch, wenn sie inhaltlich interpretiert.

Menschenskind - genau dat sarrich Dir doch ständig...
Sorry - es sollte bei mir heißen: "ist nicht apriorifrei, wenn sie inhaltlich interpretiert".

Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Das soll eine vernünftige, verständliche Antwort auf meine Frage sein?
Eigentlich schon - aber ich habe gerade vorher genau diesen Punkt angesprochen: "Das kommt drauf an, ob die Exegeten berichten, was es alles bedeuten KÖNNTE (poly-hermeneutische Listung - apriorifrei), oder interpretieren, was aus ihrer Sicht davon gemeint ist (apriorisch).

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sven23
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#760 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 21. Sep 2019, 07:48

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Gerade solche Sätze müssen kommen, wenn es um die historische Forschung geht.
Wenn man historische Froschung als apriorisch versteht, ist das kein Problem.
Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also nicht apriorisch, schon wieder vergessen? :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Die Methodenschritte sind kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist nun mal die Erforschung des historischen Jesus
Da sind wir jetzt einen Schritt weiter: Du bezeichnest die Methodenschritte als Mittel, um etwas anderes zu tun, nämlich zu interpretieren - absolut i.O. --- Wenn Du jetzt noch darauf kommst, dass nur dieser SChritt 1 (Methodenschritte) apriorisch ist, nicht aber der folgende Interpretations-Schritt, dann ist eine Hürde genommen.
Nein, die Hürde ist erst genommen, wenn der closs kapiert, dass die HKM kein Selbstzweck ist, sondern das Werkzeug, um den historischen Jesus anhand der Quellen zu ermitteln, und zwar nach wissenschaftlichen Kriterien und nicht nach glaubensideologischen, wie das Kanoniker tun. :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Nein, wir halten fest, dass die historische Jesusforschung wissenschaftliche Quellenexegese betreibt.
Wieso "nein"? Das sagt doch die RKK ganz genauso.
Die RKK betreibt glaubensideolische Exegese, keine wissenschaftliche, auch wenn Dr. closs das nicht kapiert. :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Sie ist nicht überfordert, sondern Glaubensideologien gehören nicht zu ihrem Geschäft
"Glaubensideologie" verwendest Du hier als Synonym zu "interpretative Hermeneutiken" (was der besserre Begriff wäre). - Gleichzeitig sagst Du aber oben, dass Interpretation zu ihrem Geschäft gehört. --- Könntest Du Dich mal festlegen, ob die HKM im Rahmen ihres Mandats jetzt hermeneutisch-interpretativ, also apriorisch tätig sein darf oder nicht?
Schon 100 mal erklärt. Die Forschung betreibt historisch-kritische Exegese, was ohne hermeneutische Grundlagen nicht geht. Befasse dich endlich mal mit den Voraussetzungen und Zielen einer Hermeneutik. :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 16:34
Der Unterschied ist, dass die Forschung, wie bei jedem anderen antiken Text, die ältesten Quellen für die historisch am glaubwürdigsten hält, während Glaubensideologen wie Kanoniker die späteren, glaubensideologisch völlig kontaminierten Veränderungen bevorzugen.
Wieder mehrfach Fehler:

1) Nicht jede Forschungs-Diziplin setzt, dass ältere Quellen in Bezug auf Jesus glaubwürdiger sein müssen als jüngere - schau einfach mal in die Theologie rein.
Deshalb differnzieren wir ja auch zwischen ergebnisoffener Forschung und präjudizierender und zirkelreferenter Glaubensideologie wie Kanonik.

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
2) Die Theologie bevorzugen spätere Quellen nicht prinzipiell als glaubwürdigere.
Das tut die glaubensideologische Fraktion der Theologie immer dann, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt in Gefahr sieht. Dann betreibt sie extreme Rosinenpickerei.


closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 17:18
3) Das Problem ist vielmehr, dass es ein unterschiedliches Verständnis von alten wie neuen Quellen geben kann, weil HKM-Interpretation und theologische Interpretation hermeneutisch unterschiedlich aufgestellt sind.
Was ich immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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