Alles Teufelszeug? VII

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#761 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 21. Sep 2019, 08:06

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Das ist dummes Zeug und nur einer Glaubensideologie geschuldet
Halten wir fest: Laut Sven ist es "dummes Zeug und nur einer Glaubensideologie geschuldet", wenn man apriorifreie Forschung der HKM-Methodenschritte und apriorische hermeneutische Interpretation in der Wissenschaft unterscheidet.
Nein, wir halten fest, dass Glaubensideologen der Forschung immer dann "Verletzung der Apriorifreiheit" vorwerfen, wenn die Ergebnisse ihrer Glaubensideologie widersprechen, was nätürlich nur dümmliches pro Domo-Geschwätz ist.



closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Sie ist religiös apriorifrei, das reicht allemal.
Nein - es gibt nicht nur religiöse, sondern auch säkulare Hermeneutiken, die weltanschaulich geprägt sind.
Die aber einer ergebnisoffenen Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nicht im Wege stehen.
Dass du eine Sonderbehandlung verlangst, wissen wir inzwischen, ist aber irrelevant.

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Aber es ist mit großer Wahrscheinlichkeit die historische Wahrheit, wenn man den Quellen einigermaßen vertrauen kann.
Es geht nicht darum, ob man den Quellen vertraut, sondern wie man sie interpretiert.
Ähm, doch.(siehe Redaktionsgeschichte oder Traditonsgeschichte) Die Überlieferung ist ein sehr wichtiger Aspekt und für die Glaubwürdigkeit ganz entscheidend. So gilt die Naherwartung als höchst authentisch, da sie alle redaktionellen Überarbeitungen überlebt hat, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie war so ein zentraler Punkt in Jesu Verkündigung, dass man sie nicht einfach ignorieren odere elemenieren konnte, geschweige denn hätte erfinden können.


closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Sogar die Bibelkommission weiß um diesen elementaren Unterschied.
Sie differenziert zwischen historisch-kritisch und anderem, das da ergänzt, wo die HKM interpretatorisch nicht hinkommt.
In glaubensideogische Gefilde will und kann sie nicht hinkommen, das ist der Kerngeschäft der Glaubensideologen, wie Kanoniker usw.

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Natürlich ist sie das. Wie soll historisch-kritische Exegese sonst gehen?
Erst mal apriorifrei im Sinne der Methodenschritte - da hat sie eine allgemein anerkannte Alleinstellung (was nicht heißt, dass es keine unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der HKM gäbe). - Und dann kommt die hermeneutisch-interpretative Ebene, in der die HKM im Wettbewerb steht und alles andere als "Standard" ist.
Die wissenschftliche Forschung steht in keinem Wettbewerb mit Glaubensideologen. Das hätten die Glaubensideologen gerne, aber da lügen sie sich in die eigene Tasche.

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 19:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 18:06
Wenn man absoluten Wahrheitsanspruch hat, ist das sehr wohl Glaubensideologie.
Nur dann, wenn man keinen Glaubensvorbehalt hat - ich sehe hier die interpretative HKM in größerer Gefahr als theologische Interpretationen.
Es gibt keine kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt, da verbreitet der closs mal wieder Fake News.
Die Kirche verlangt von closs ein eindeutiges Glaubensbekenntnis, das ist was anderes als Glaubensvorbehalt. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#762 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 21. Sep 2019, 09:34

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also nicht apriorisch, schon wieder vergessen?
"Nicht apriorisch" ist in Disziplinen, in denen über Quellenbeschreibung hinaus interpretiert wird, sachlich falsch. - Wissenschaftliches Urteil von Geschehenem ist hermeneutisch geprägt.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Nein, die Hürde ist erst genommen, wenn der closs kapiert, dass die HKM kein Selbstzweck ist, sondern das Werkzeug, um den historischen Jesus anhand der Quellen zu ermitteln
Wieso "nein"? - Die HKM darf/soll das doch tun - aber sie kann es nicht apriorifrei tun. - Und da ist der Punkt, an dem die Kommisssion der HKM sozusagen einen Prügel in die Speichen geschmissen hat, in dem sie sagt: "Wir wollen nur den apriorifreien Teil der HKM".

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Die RKK betreibt glaubensideolische Exegese, keine wissenschaftliche, auch wenn Dr. closs das nicht kapiert.
Das wird er auch nicht kapieren, weil es sachlich falsch ist. - Christliche Exegesen betreiben offen hermeneutische Forschung, während die von Dir vertretene HKM verstohlen hermeneutische Forschung betreibt.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Die Forschung betreibt historisch-kritische Exegese, was ohne hermeneutische Grundlagen nicht geht. Befasse dich endlich mal mit den Voraussetzungen und Zielen einer Hermeneutik.
Keine Angst - davon rede ich doch. - Also halten wir fest: Laut Sven ist auch die HKM (zumindestens auf interpretativer Ebene) nicht apriorifrei. - Falls Du das meinst: So ist es. - Und nebenbei: Die HKM ist natürlich trotzdem eine Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Deshalb differnzieren wir ja auch zwischen ergebnisoffener Forschung und präjudizierender und zirkelreferenter Glaubensideologie wie Kanonik.
Sachlich falsch - da hast Du Dich in was reingeritten . - Du verwechselst mit Hermeneutik 1 vs Hermeneuti 2" mit "Wissenschaft vs. Ideologie".

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Das tut die glaubensideologische Fraktion der Theologie immer dann, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt in Gefahr sieht.
Umgekehrt: Das Glaubensbild entstand durch Beurteilung biblischer Aussagen, egal welcher Quellenschicht sie angehören. - Das darf die HKM natürlich NICHT machen - das passt nicht zu ihrer hermeneutischen Struktur.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
closs hat geschrieben: ↑
Fr 20. Sep 2019, 17:18
3) Das Problem ist vielmehr, dass es ein unterschiedliches Verständnis von alten wie neuen Quellen geben kann, weil HKM-Interpretation und theologische Interpretation hermeneutisch unterschiedlich aufgestellt sind.

Was ich immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Nein - das ist etwas ganz anderes.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Nein, wir halten fest, dass Glaubensideologen der Forschung immer dann "Verletzung der Apriorifreiheit" vorwerfen, wenn die Ergebnisse ihrer Glaubensideologie widersprechen, was nätürlich nur dümmliches pro Domo-Geschwätz ist.
Ich kann nur für die Theologie sprechen, die im Kommisssions-Text deutlich macht, wo die Grenzen zwischen apriorifrei und apriorisch sind.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Die aber einer ergebnisoffenen Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nicht im Wege stehen.
Demnach gäbe es ergebnisoffene Untersuchung gar nicht - das wäre naiv gedacht. - Würdest Du ernsthaft der Wissenschaft unterstellen, dass sie nicht ergebnisoffen ist, wenn sie ihre hermeneutische Grundlagen verfolgt?

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
So gilt die Naherwartung als höchst authentisch, da sie alle redaktionellen Überarbeitungen überlebt hat
Ja - das "nahe Gottesreich" ist ein Kernstück des NT - das ist auch der Theologie nicht entgangen. :D

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Das ist eine apriorisch geprägte Interpretation, was Du aber offenbar nicht erkennst, weil Du meinst, dass nur DEINE Hermeneutik/Interpretation von "nahem Gottesreich" richtig ist.

Richtig wäre: "WENN meine Hermeneutik richtig ist, DANN war die Naherwartung bereits im 1.Jh. n.Chr. ein Irrtum" . DAS ist eine wissenschaftliche Aussage.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
In glaubensideogische Gefilde will und kann sie nicht hinkommen
Auch hier spreche ich von den theologischen Wissenschaften und nicht von Ideologien. - NAtürlich erwartet keiner, dass die HKM auf Ebene Apg. 8,30 interpretiert.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Die wissenschftliche Forschung steht in keinem Wettbewerb mit Glaubensideologen.
Das sehen Berger und Ratzinger sicherlich genauso.

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Es gibt keine kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt, da verbreitet der closs mal wieder Fake News.
Sachlich falsch. - "Glaubensvorbehalt" heißt hier, dass kirchliche Dogmen nur dann wahr sind, wenn die Grundlage der Theologie ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") wahr sind - deshalb spricht man doch von "Glaubensentscheid".

Andersrum: Von jemandem, der weltanschaulich nicht christlich, sondern naturalistisch & Co gepolt ist, erwartet niemand, dass er der Existenz einer historischen Auferstehung zustimmt. - Da würde sogar umgekehrt gelten: "Wenn Du naturalistisch funzt, kann die Auferstehung nicht wahr sein". - Dementsprechend vertreten Naturalisten ihre Auffassungen ("Nichts kann gegen Naturgesetze geschehen") nicht unter Glaubensvorbehalt (obwohl es natürlich ein hermeneutischer Vorbehalt ist).

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#763 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Sa 21. Sep 2019, 21:32

closs hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 21:28
Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Glaubensbasierte, dogmenabhängige EXEGESE hatte und hat wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit und fehlenden Ergebnisoffenheit keine Chance, sich Zugang an die theologischen Fakultäten im Fachbereich "EXEGESE" zu verschaffen.
Hast Du immer noch nicht verstanden, dass die Theologie unter universitärer HKM lediglich die apriorifreie HKM gemäß der Methodenschritte (Sensus literalis) versteht?
Wieso weichst Du aus?

Soll Deine Frage eine adäquate Replik auf meine Feststellung sein, dass glaubensbasierte, dogmenabhängige EXEGESE an den theologischen Fakultäten ZU RECHT kein Bein auf den Boden kriegt?


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
Apg. 8:30 schildert lediglich den Fall einer christologischen Auslegung eines alttestamentlichen Prophetentextes durch den Christen Philippus. Mehr ist da nicht.
"Fragen nach dem richtigen Verständnis der Bibel, und somit die ersten hermeneutischen Überlegungen, finden sich bereits in der Bibel selbst. „Verstehst du auch, was du liest?“ – diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort „Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet.“ (Apg. 8, 30 ff.)" (wik)
Dein Wiki-Zitat widerspricht NICHT meiner Feststellung, dass Apg. 8:30 lediglich den Fall einer glaubensbasierten Auslegung eines alttesta-
mentlichen Prophetentextes durch den Christen Philippus schildert. Historisch-kritisch arbeitende Exegeten würden den Jesaja-Text aller-
dings anders, nämlich nicht apriorisch auslegen. Das wars schon.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
closs hat geschrieben: So, wie Du die Quelle liest, ist das nach wie vor richtig - aber nicht mehr.
Das genügt.
Dir in DEINER Hermeneutik - ja. ---- Und jetzt?
:roll: JETZT warten immer noch zig Millionen bibeltreue Christen auf die Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels, obwohl sich die Naherwartung der Urchristen bereits vor 2.000 Jahren als IRRTUM herausgestellt hat (Stichwort: Parusie-Verzögerung).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
die Auslegung alttestamentlicher Prophetentexte gehört zur üblichen Tätigkeit der historisch-kritisch arbeitender Alttestamentler. Apriorischer Glaubensvorannahmen jedweder Art benötigt sie dazu nicht.
Das kommt drauf an, ob sie berichten, was es alles bedeuten KÖNNTE (poly-hermeneutische Listung), oder interpretieren, was aus ihrer Sicht davon gemeint ist.
Ein - wie gehabt - laienhafter Einwand. Du kannst davon ausgehen, dass die historisch-kritisch auslegenden Alttestamentler ihr Metier genau so professionell beherrschen wie die Neutestamentler.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 20:30
closs hat geschrieben: Übrigens: Auch die übliche Art, antike Texte auszulegen, ist NICHT apriorisch, wenn sie inhaltlich interpretiert.
Menschenskind - genau dat sarrich Dir doch ständig...
Sorry - es sollte bei mir heißen: "ist nicht apriorifrei, wenn sie inhaltlich interpretiert".
Was verstehst Du unter "inhaltlicher Interpretation"?

Es geht doch in der HKE immer um die Frage: Was wollte der biblische Textverfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen? Die Aussageabsicht des Autoren herauszuarbeiten und verständlich für den heutigen Leser darzulegen, das ist im Wesentlichen die Aufgabe der HKE (= Exegese = Auslegung = Interpretation) - wobei die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten völlig außen vor bleibt.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#764 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Sa 21. Sep 2019, 22:27

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Die wissenschftliche Forschung steht in keinem Wettbewerb mit Glaubensideologen.
Das sehen Berger und Ratzinger sicherlich genauso.
Nö - siehe deren unsägliche verbale Ausraster und Tiraden gegen die HKE: "Anti-Christ", "Zertrümmerer des Glaubens", "Bibelfälscher" etc.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Es gibt keine kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt, da verbreitet der closs mal wieder Fake News.
Sachlich falsch. - "Glaubensvorbehalt" heißt hier, dass kirchliche Dogmen nur dann wahr sind, wenn die Grundlage der Theologie ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") wahr sind - deshalb spricht man doch von "Glaubensentscheid".
Nein - die katholischen Dogmen stehen unter KEINEM "Wahrheitsvorbehalt", weil sie als göttlich geoffenbarte Wahrheiten absolut und ewig gültig sind. Da bleibt kein Raum für einen Vorbehalt.

Der "Glaubensentscheid" betrifft dagegen als individuelle Entscheidung ausschließlich den einzelnen Menschen. Er muss sich, wenn er mit der christlichen Lehre vertraut gemacht worden ist, irgendwann entscheiden, ob er glaubt oder nicht.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#765 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 21. Sep 2019, 22:44

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Wieso weichst Du aus?
Wieso sollte ich?

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Soll Deine Frage eine adäquate Replik auf meine Feststellung sein, dass glaubensbasierte, dogmenabhängige EXEGESE an den theologischen Fakultäten ZU RECHT kein Bein auf den Boden kriegt?
Ja - denn "Exegese" wird inzwischen institutionell verstanden als das, was die Kommisssion darunter versteht: Apriorifrei durch strikte Beachtung der Methodenschritte und nichts darüber hinaus (was nichts daran ändert, dass dies oft universitär NICHT beachtet wird). - Das heißt: Wenn heute von "Exegese" die Rede ist, meint man damit "Bodenplatte"/"Keine Interpretation bzw. Interpretation diesseits von Apg. 8,30 bzw. keine hermeneutische Interpretation, die die Kommisssion "tendenziös" (= apriorisch) nennt.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Dein Wiki-Zitat widerspricht NICHT meiner Feststellung, dass Apg. 8:30 lediglich den Fall einer glaubensbasierten Auslegung eines alttesta-
mentlichen Prophetentextes durch den Christen Philippus schildert.
Dieses Beispiel wird in wik allgemein verwendet für "spirituelle Exegese" /"Sensus spiritualis" - das hat mit dem Einzelfall nichts zu tun.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Historisch-kritisch arbeitende Exegeten würden den Jesaja-Text aller-
dings anders, nämlich nicht apriorisch auslegen.
Die HKM könnte Möglichkeiten der Sensus spirituales zitieren, aber nicht selbst interpretieren - aber genau das ist der Unterschied zwischen apriorifreier und hermeneutischer Exegese. - Apriorifrei und Klappe halten oder apriorisch und interpretieren.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
JETZT warten immer noch zig Millionen bibeltreue Christen auf die Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels, obwohl sich die Naherwartung der Urchristen bereits vor 2.000 Jahren als IRRTUM herausgestellt hat
Wenn Du Deine Hermeneutik beibehältst, dann ist das so - aber das ist halt nicht die Hermeneutik christlicher Exegesen.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Du kannst davon ausgehen, dass die historisch-kritisch auslegenden Alttestamentler ihr Metier genau so professionell beherrschen wie die Neutestamentler.
Auf Ebene der Methodenschritte natürlich - tu doch nicht so, als würde das jemand anzweifeln.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Was wollte der biblische Textverfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen? Die Aussageabsicht des Autoren herauszuarbeiten und verständlich für den heutigen Leser darzulegen, das ist im Wesentlichen die Aufgabe der HKE (= Exegese = Auslegung = Interpretation) - wobei die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten völlig außen vor bleibt.
"Persönliche Glaubensauffassung" darf für einen Wissenschaftler eh keine Rolle spielen - aber er muss verschiedene hermeneutische Ansätze durchspielen können (das wird oft bei Euch verwechselt).

"Verständliche Darlegung" ist ebenfalls kein Streitpunkt. ---- Das Problem ist "Aussageabsicht", weil damit zwei Konfliktpunkte verbunden sind:

1) Was die Aussageabsicht ist, ist bereits eine hermeneutische Frage - oder wie es Gadamer in etwa sagt: Der Ereignishorizont von Subjekt (Interpret) und Objekt (Text) verschmelzen, sind also nicht getrennt.

2) Selbst wenn die Aussageabsicht richtig getroffen ist, ist es noch ein ganz anderer Schritt, ob das Jesus auch so gemeint hat - hier stellt sich die Frage, ob man (hermeneutisch) Jesus als AT-Epigonenen oder als NT-Paradigmen-Wechsler verstehen will - die Theologie tut letzteres, die HKM muss ersteres tun, weil sie nach einer Methodik arbeitet, deren Regeln es so vorsehen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#766 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 21. Sep 2019, 22:48

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 22:27
Nö - siehe deren unsägliche verbale Ausraster und Tiraden gegen die HKE: "Anti-Christ", "Zertrümmerer des Glaubens", "Bibelfälscher" etc.
Nix "nö" - diese Tiraden waren Ausdruck "tendenziöser" Interpretationen gegen das Gebot der Apriorifreiheit, das die Kommission als Voraussetzung zur Akzeptanz der HKM sieht.

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 22:27
Nein - die katholischen Dogmen stehen unter KEINEM "Wahrheitsvorbehalt", weil sie als göttlich geoffenbarte Wahrheiten absolut und ewig gültig sind. Da bleibt kein Raum für einen Vorbehalt.
Falsch gedacht.

Natürlich stehen diese geoffenbarten Wahrheiten nicht für denjenigen unter einem Vorbehalt, der den "Glaubensentscheid" hinter sich hat. - Aber dieser Glaubensentscheid muss eben vorher da sein - der Glaubensentscheid ist selber der Vorbehalt ("Ich glaube das, kann es auch begründen, aber ich weiss es nicht, weil es nicht wissbar ist. - Sollte meine Entscheid gegen das verstoßen, sind meine Wahrheiten keine Wahrheiten mehr").

Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 22:27
Er muss sich, wenn er mit der christlichen Lehre vertraut gemacht worden ist, irgendwann entscheiden, ob er glaubt oder nicht.
Richtig - das ist der Vorbehalt.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#767 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 22. Sep 2019, 10:49

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also nicht apriorisch, schon wieder vergessen?
"Nicht apriorisch" ist in Disziplinen, in denen über Quellenbeschreibung hinaus interpretiert wird, sachlich falsch. - Wissenschaftliches Urteil von Geschehenem ist hermeneutisch geprägt.
Wenn man keine Glaubensbekenntnisse voraussetzt, dann ist die Hermeneutik davon geprägt, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt. Das ist der fundamentale Unterschied zu Glaubensideologen wie Kanonikern. Ist das so schwer zu verstehen? :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Nein, die Hürde ist erst genommen, wenn der closs kapiert, dass die HKM kein Selbstzweck ist, sondern das Werkzeug, um den historischen Jesus anhand der Quellen zu ermitteln
Wieso "nein"? - Die HKM darf/soll das doch tun - aber sie kann es nicht apriorifrei tun. - Und da ist der Punkt, an dem die Kommisssion der HKM sozusagen einen Prügel in die Speichen geschmissen hat, in dem sie sagt: "Wir wollen nur den apriorifreien Teil der HKM".
Rosinenpickerei war schon immer die Kernkompetenz der Glaubensideologen. Deshalb haben sie auf der wissenschafltichen Ebene nichts zu melden.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Die RKK betreibt glaubensideolische Exegese, keine wissenschaftliche, auch wenn Dr. closs das nicht kapiert.
Das wird er auch nicht kapieren, weil es sachlich falsch ist. - Christliche Exegesen betreiben offen hermeneutische Forschung, während die von Dir vertretene HKM verstohlen hermeneutische Forschung betreibt.
Das ist mal wieder closssches Laien-Gelabere. Alle glaubensbekenntlichen Exegese können gar nicht offen forschen, das ihre Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse schon vorwegnehmen. Sollte auch einem gescheiterten Ex-Doktoranden einleuchten. :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Die Forschung betreibt historisch-kritische Exegese, was ohne hermeneutische Grundlagen nicht geht. Befasse dich endlich mal mit den Voraussetzungen und Zielen einer Hermeneutik.
Keine Angst - davon rede ich doch. - Also halten wir fest: Laut Sven ist auch die HKM (zumindestens auf interpretativer Ebene) nicht apriorifrei. - Falls Du das meinst: So ist es. - Und nebenbei: Die HKM ist natürlich trotzdem eine Wissenschaft.
Das musst du nicht betonen, weil es jeder weiß. Im Gegensatz zur Kanonik.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Deshalb differnzieren wir ja auch zwischen ergebnisoffener Forschung und präjudizierender und zirkelreferenter Glaubensideologie wie Kanonik.
Sachlich falsch - da hast Du Dich in was reingeritten . - Du verwechselst mit Hermeneutik 1 vs Hermeneuti 2" mit "Wissenschaft vs. Ideologie".
Nein, das Problem ist, dass closs Wissenschaft mit Glaubensideologie verwechselt, bzw. für seine Glaubensideologie Sonderrechte beansprucht, um ihr das wissenschaftliche Label aufdrücken zu können. Zum einen geht das nicht, zum anderen scheint sein Glaube nicht allzu fest zu sein, wenn er das nötig hat.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
Das tut die glaubensideologische Fraktion der Theologie immer dann, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt in Gefahr sieht.
Umgekehrt: Das Glaubensbild entstand durch Beurteilung biblischer Aussagen, egal welcher Quellenschicht sie angehören.
Es ist eben nicht egal, welcher Quellenschicht sie angehören. Aussagen, die vom noch lebenden Jesus stammen, sind weitaus historisch wahrscheinlicher als Aussagen, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.
Kanoniker bevorzugen letzere, um sich besser in die eigene Tasche lügen zu können.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
- Das darf die HKM natürlich NICHT machen - das passt nicht zu ihrer hermeneutischen Struktur.
Richtig, glaubensideologische Entstellungen passen nicht zu ihrer Struktur, das ist Sache der Glaubensideologen wie closs.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 07:48
closs hat geschrieben: ↑
Fr 20. Sep 2019, 17:18
3) Das Problem ist vielmehr, dass es ein unterschiedliches Verständnis von alten wie neuen Quellen geben kann, weil HKM-Interpretation und theologische Interpretation hermeneutisch unterschiedlich aufgestellt sind.
Was ich immer sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Das ist exakt des Pudels Kern.:thumbup:

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Nein, wir halten fest, dass Glaubensideologen der Forschung immer dann "Verletzung der Apriorifreiheit" vorwerfen, wenn die Ergebnisse ihrer Glaubensideologie widersprechen, was nätürlich nur dümmliches pro Domo-Geschwätz ist.
Ich kann nur für die Theologie sprechen, die im Kommisssions-Text deutlich macht, wo die Grenzen zwischen apriorifrei und apriorisch sind.
Wenn schon die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen die Apriorifreiheit verletzt, dann kann es keine apriorfrei Exegese geben. Dann hätte der Heißluftfön Ratzinger mal vormachen sollen, wie das gehen soll :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Die aber einer ergebnisoffenen Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nicht im Wege stehen.
Demnach gäbe es ergebnisoffene Untersuchung gar nicht - das wäre naiv gedacht. - Würdest Du ernsthaft der Wissenschaft unterstellen, dass sie nicht ergebnisoffen ist, wenn sie ihre hermeneutische Grundlagen verfolgt?
Die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen behindert ausdrücklich nicht die ergebnisoffene Untersuchung, so wie sie auch bei jedem anderen antiken Text nicht behindert wird. Das mag für einen Glaubensideolgoen wie closs schwer zu begreifen sein, weil er sich daran gewöhnt hat, das pro Domo Geschwätz von Ratzinger und Berger nachzuplappern, aber so ist es nun mal.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#768 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 22. Sep 2019, 10:50

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
So gilt die Naherwartung als höchst authentisch, da sie alle redaktionellen Überarbeitungen überlebt hat
Ja - das "nahe Gottesreich" ist ein Kernstück des NT - das ist auch der Theologie nicht entgangen.
Dann sollten die Glaubensideologen mit den wissenschaflichen Ergebnissen keine Probleme haben.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Das ist eine apriorisch geprägte Interpretation, was Du aber offenbar nicht erkennst, weil Du meinst, dass nur DEINE Hermeneutik/Interpretation von "nahem Gottesreich" richtig ist.
Es ist nicht nur meine, sondern die der nahezu gesamten Forschung. Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was ihnen in der Folge so große Probleme bereitet hat und sie dem Gespött der zeitgenössischen Kritiker ausgesetzt hat? Die Naherwartung ist nur zu erklären, weil sie originale Aussagen von Jesus sind, die man einfach nicht verschweigen konnte. Im übigen findet sich die Naherwartung auch schon bei Johannes dem Täufer, dem Lehrer und Vorbild von Jesus.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
Richtig wäre: "WENN meine Hermeneutik richtig ist, DANN war die Naherwartung bereits im 1.Jh. n.Chr. ein Irrtum" . DAS ist eine wissenschaftliche Aussage.<e>
Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun. Die Naherwartung war damals ein Irrtum und sie ist es heute erst recht.
Hindert das die Zeugen Jehovas daran, weiter unverdrossen daran zu glauben? So muss man sich das auch damals vorstellen. Glaubensideologen lassen sich selten von ihrer Glaubensideologie abbringen, auch nicht durch Fakten.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
In glaubensideogische Gefilde will und kann sie nicht hinkommen
Auch hier spreche ich von den theologischen Wissenschaften und nicht von Ideologien.
Du sprichst von der glaubensideologischen Fraktion der Theologie, die im Gegensatz zu wissenschaftlichen steht. Befasse dich doch endlich mal mit Inhalten.:roll:

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
NAtürlich erwartet keiner, dass die HKM auf Ebene Apg. 8,30 interpretiert.
Da die HKM für das echte Textverständnis unvezichtbar ist, agiert sie natürlich auch im Sinne von Apg. 8,30.
Closs verwechselt das mit Glaubensideologie. Er argumentiert wie Berger: wenn der Evangelist schreibt, dass Jesus auferstanden ist, dann ist das eine historische Tatsache. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Die wissenschftliche Forschung steht in keinem Wettbewerb mit Glaubensideologen.
</e></QUOTE>Das sehen Berger und Ratzinger sicherlich genauso.
Nein, sie gehören doch zur glaubensideologischen Fraktion, genau wie closs, der mit Wissenschaft nichts am Hut hat.

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 09:34
sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 08:06
Es gibt keine kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt, da verbreitet der closs mal wieder Fake News.
Sachlich falsch. - "Glaubensvorbehalt" heißt hier, dass kirchliche Dogmen nur dann wahr sind, wenn die Grundlage der Theologie ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") wahr sind - deshalb spricht man doch von "Glaubensentscheid".
Auch hier herrscht closssche Sprachverwirrung: Glaubensentscheid ist was anderes als Glaubensvorbehalt. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#769 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 22. Sep 2019, 19:31

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Wenn man keine Glaubensbekenntnisse voraussetzt, dann ist die Hermeneutik davon geprägt, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Ich spreche nicht von "Glaubensbekenntnissen", sondern von hermeneutischen Vorannahmen - egal ob religiös oder säkular.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Rosinenpickerei war schon immer die Kernkompetenz der Glaubensideologen.
Es ist also aus Deiner Sicht "Rosinenpickerei", wenn man den apriorifreien Anteil der HKM in der Theologie akzeptiert und den apriorischen nicht?

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Alle glaubensbekenntlichen Exegese können gar nicht offen forschen, das ihre Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse schon vorwegnehmen.
Das ist mehrfach sachlich falsch.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Nein, das Problem ist, dass closs Wissenschaft mit Glaubensideologie verwechselt
Nach wie vor ganz sicher nicht - aber Du brauchst das für Deine Saga.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Es ist eben nicht egal, welcher Quellenschicht sie angehören.
Du kannst nicht genau lesen - mein Satz war anders.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Aussagen, die vom noch lebenden Jesus stammen, sind weitaus historisch wahrscheinlicher als Aussagen, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.
Auch das ist falsch formuliert: Du meinst, dass frühere Aussagen, die man Jesus zuspricht, eine andere Qualität haben als spätere Aussagen, die man ihm zuspricht. --- Das ist das eine - das andere: Egal ob früher oder später: Man muss erst mal VERSTEHEN, was damit gemeint ist. - Und dazu bedarf man hermeneutischer Ansätze, die unterschiedlich sind. - Das geht in Deinen eindimensionalen HKM-Kopf nicht hinein.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Wenn schon die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen die Apriorifreiheit verletzt, dann kann es keine apriorfrei Exegese geben.
Davon abgesehen, dass es unsinnig ist, religiösen Weltanschauungen das Attribut "Glaubensbekenntnis" zuzusprechen und den säkularen Weltanschauungen nicht, ist Deine Aussage falsch. - Denn verbleibt man im Rahmen der Methodenschritte, besteht nicht die Gefahr interpretativ-hermeneutischer Aussagen - genau so wie es die Kommission will.

Davon abgesehen kann die HKM natürlich hermeneutisch-interpretativ urteilen - aber dann eben nicht apriorifrei.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:49
Die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen behindert ausdrücklich nicht die ergebnisoffene Untersuchung
Meinst Du säkulare oder religiöse "Glaubensbekenntnisse" (immer wieder: dieses Wort ist sehr laienhaft und irreführend).

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Dann sollten die Glaubensideologen mit den wissenschaflichen Ergebnissen keine Probleme haben.
Die Theologie unterscheidet schon, in welcher Hermeneutik wissenschaftliche Ergebnisse entstanden sind.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was ihnen in der Folge so große Probleme bereitet hat und sie dem Gespött der zeitgenössischen Kritiker ausgesetzt hat?
Es ist unglaublich, mit welcher Nachhaltigkeit Du längst geklärte Sachen wieder aus der Tonne holst: Denn die SChreiber haben das doch nicht "erfunden", sondern es so verstanden. - Sie haben als alttestamentarisch Denkende es anders verstanden, als es neutestamentarisch gemeint war - die Frage ist, ob man Jesus diese Paradigmenwechsel-Rolle zugesteht oder nicht.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun. Die Naherwartung war damals ein Irrtum
Im Verständnis der AT-Denkenden (dazu gehört auch Sven) war es in der Tat ein Irrtum - und nein: Genau diese Denke ist hermeneutisch geprägt, was denn sonst?

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Du sprichst von der glaubensideologischen Fraktion der Theologie, die im Gegensatz zu wissenschaftlichen steht. Befasse dich doch endlich mal mit Inhalten.
Du versuchst wieder, Abweichungen von Deiner Hermeneutik (eigentlich müsste man bei Dir "Ideologie" sagen, da Du nicht erkennst, dass es nur eine Hermeneutik ist) als Inhalts-Defizit des Gegenübers darzustellen - wahrscheinlich auch bei Berger und Ratzinger. - Nein, diesen Gegensatz gibt es nicht, sondern es gibt wissenschaftliches Arbeiten mit unterschiedlichen Hermeneutiken.

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Da die HKM für das echte Textverständnis unvezichtbar ist, agiert sie natürlich auch im Sinne von Apg. 8,30.
Nee - das meint die Kommission anders: "Für das echte Verständnis" (im Sinne von Apg. 8,30) ist die HKM lt. Kommission VORBEREITEND unverzichtbar. - Natürlich kann sich die HKM auch im Sinne von Apg. 8,30 tätig werden - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei, was die Kommission nicht will. --- Davon abgesehen: Was will die HKM mit dem Sensus spiritualis anfangen, wenn dieser methodisch gar nicht vorgesehen ist?

sven23 hat geschrieben:
So 22. Sep 2019, 10:50
Glaubensentscheid ist was anderes als Glaubensvorbehalt.
:roll: :roll: "Glaubensentscheid" hat die Funktion eines "Glaubensvorbehalts". - Wo willst Du denn jetzt schon wieder korinthenkacken?

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#770 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 26. Sep 2019, 23:54

closs hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 22:44
Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Historisch-kritisch arbeitende Exegeten würden den Jesaja-Text allerdings anders, nämlich nicht apriorisch auslegen.
Die HKM könnte Möglichkeiten der Sensus spirituales zitieren, aber nicht selbst interpretieren
Die HKE zitiert "keine Möglichkeiten der Sensus spirituales" (was immer dieser unsinnige Satz auch bedeuten soll :lol: ), sondern interpretiert eine Aussage des Propheten Jesaja in anderer Weise sensus literalis als es der gläubige Christ Philippus tat.

Nochmals:Das Interpretieren von biblischen Texten ist ihre Hauptaufgabe - auch wenn Du meinst, sie dürfe nicht interpretieren. 8-)

Die HKE fragt natürlich zu recht: Wen hat der Prophet Deutero-Jesaja mit dem "leidenden Gottesknecht" gemeint? Wie ist die jüdische Auslegung? Der gläubige Christ Philippus sieht in dem "leidenden Gottesknecht" eine prophetische Vorausschau auf den leidenden Jesus, betreibt also eine apriorische Exegese.

Das macht die HKE NICHT.

closs hat geschrieben:aber genau das ist der Unterschied zwischen apriorifreier und hermeneutischer Exegese. - Apriorifrei und Klappe halten oder apriorisch und interpretieren.
Mach´ Dich mal schlau, was "apriorisch" bedeutet. Du scheinst da eine Eigenversion zu haben. ;)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 21. Sep 2019, 21:32
Was wollte der biblische Textverfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen? Die Aussageabsicht des Autoren herauszuarbeiten und verständlich für den heutigen Leser darzulegen, das ist im Wesentlichen die Aufgabe der HKE (= Exegese = Auslegung = Interpretation).
Das Problem ist "Aussageabsicht", weil damit zwei Konfliktpunkte verbunden sind:
1) Was die Aussageabsicht ist, ist bereits eine hermeneutische Frage.
Meister der Hermeneutik - Aussageabsicht ist das, was der Textverfasser gegenüber seinen Lesern als Message zum Ausdruck bringen wollte.

closs hat geschrieben:2) Selbst wenn die Aussageabsicht richtig getroffen ist, ist es noch ein ganz anderer Schritt, ob das Jesus auch so gemeint hat
Mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit hat Jesus das nahe Kommen der Gottesherrschaft so gemeint, wie es die historisch-kritischen Theologen sehen.


closs hat geschrieben:hier stellt sich die Frage, ob man (hermeneutisch) Jesus als AT-Epigonenen oder als NT-Paradigmen-Wechsler verstehen will - die Theologie tut letzteres, die HKM muss ersteres tun, weil sie nach einer Methodik arbeitet, deren Regeln es so vorsehen.
Diese Frage stellt sich weder der Theologie noch der Exegese, sondern nur unserem lieben Closs.

Antworten