Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Egal, ob man es für nötig hält oder nicht, es gibt einfach keine Wunder.

DAs ist eine erlaubte Glaubensbekundung und sonst nichts - wissenschaftlich gesehen ist es ein Apriori.

Aber keines, das die ergebnisoffene Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text behindern würde.
Nur den Glaubensideologen gefällt das naturgemäß nicht.

Den Paradigmenwechsel gab es doch: er bestand in der Thoraverschärfung, wie man das bei reliösen Eiferern gerne findet

Die Theologie sieht einen ganz anderen Paradigmenwechsel - aber auch hier: Beides ist eine erlaubte Glaubensbekundung - wissenschaftlich gesehen ist es ein Apriori.

Nein, der jüdische Paradigmenwechsel bezieht sich auf die Lebenszeit Jesu, der christlich auf die Zeit nach seinem Tod, als Bestandteil der Jesussaga.

Die christliche Heilsgeschichte wurde dann gegen die Lehre Jesu entwickelt.

Dito.

Eben, siehe oben.

Ratzinger ist vor allem Glaubensideologe.

Dito. - Warum er gerade KEIN Ideologe ist, wurde Dir mehrfach erklärt.

Nicht erklärt, sondern behauptet. Seine Glaubensideologie ist frei von jeglicher wissenschaftlichen Forschung. Siehe oben.

Ein argumentum ad verecundiam hatte mal im Mittelalter Gültigkeit.

DAs ist bei Wissenschafts-Ideologen auch noch heute der Fall - guckst Du, was Du so alles als Testimonial zitierst, als sei es die Wahrheit.

Die Quellen, die ich angebe, sind wissenschaftlich fundiert. Die deinigen sind lediglich glaubensideologisch motiviert im Sinne von: das müßt ihr mir jetzt mal glauben.

[closs]

Aber keines, das die ergebnisoffene Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text behindern würde.

Im Sinne der Methodenschritte ist das richtig - genau deshalb will es doch die Kommission so haben - also VOR-interpretatorisch.

[Münek]

- das verlasse ich mich lieber auf die neutralen Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Exegeten, die akribisch historisch-wissenschaftlich untersuchen, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint haben könnte.

Nach ihrem Ansatz ist ihr Ergebnis logisch.

Logisch und in sich konsistent.

Im Gegensatz zu Gläubigen, die sich mit fünf einander ausschließenden Versionen des Begriffs des angeblich bereits gekommenen "Reiches Gottes" rumschlagen und zudem noch mit der Tatsache fertig werden müssen, dass Gott im Gebet nach wie vor um das "Kommen des Got-
tesreiches" gebeten wird.

Mit Jesu angekündigtem Gottesreich hat das alles nichts zu tun.

Kein Theologe würde ernsthaft bestreiten, dass Jesus die baldige Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und allen Engeln verkündet hat. Ebenso würde kein Theologe ernsthaft bestreiten, dass sich die von den Urchristen brennend erwartete Parusie (Ankunft) des "auferstandenen Herrn" wie ein roter Faden durch die gesamte neutestamentliche Literatur zieht.

1) Die Theologie wird bestreiten, dass Jesus das über Verfasser berichtete "Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und allen Engeln" wörtlich im damaligen (und offenbar auch Deinem heutigen) Verständnis gemeint hat.

DIE Theologie wird ganz gewiss NICHT bestreiten, dass Jesus sich das Kommen des richtenden Menschensohnes genauso vorgestellt hat, wie er es selbst beschrieben hat. Auch im letzten Buch der Bibel, in der Offenbarung des Johannes, heißt es diesbezüglich (Offb.1:7):

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen..."

Das ist wörtlich gemeint.

2) Dass die Urchristen damals tatsächlich so wie Du geglaubt haben, ist in der Theologie seit Äonen bekannt.

Die Verfasser der neutestamentlichen Schriften, die die nahe Parusie (Ankunft) des auferstandenen Herrn propagierten, waren bei ihren Niederschriften - folgt man dem katholischen Weltkatechismus - vom "Heiligen Geist" inspiriert. Wieso blieb die Parusie aus?

Offensichtlich hat sich der "Heilige Geist" genauso geirrt wie Jesus. Wie siehst Du das?

Weißt Du eigentlich, was Du da von der HKE verlangst? Die apriorische Einbeziehung der Existenz bestimmter transzendenter Welten und Wesen als "historische Möglichkeit".

Ob man apriorisch davon ausgeht, dass es KEINE Wunder gibt, oder apriorisch davon ausgeht, dass es sie gibt, ist qualitativ dasselbe.

Rede Dich doch nicht raus, es geht überhaupt nicht um Wunder.

Die von Dir von der HKE geforderte Einbeziehung der Existenz übernatürlicher Wesen als "HISTORISCHE MÖGLICHKEIT" ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Götter als HISTORISCHE MÖGLICHKEIT.



Wie meinte Sven sinngemäß: Es ist auch "historisch möglich", dass Pumuckl das Universum erschaffen hat.

Die in Apg. 8:26 ff. geschilderte Auslegung einen alttestamentlichen Prophetentextes durch Philippus ist eine glaubensbasierte apriorische Interpretation durch einen gläubigen Christen. Da spielt die HKE NICHT mit und interpretiert die Jesajastelle selbstverständlich anders.

Sie hat sie GAR nicht auf dieser Ebene zu interpretieren, wenn sie apriorifrei sein will.

Dein erhobener Zeigefinger ist überflüssig. Die HKE wird sich schwer hüten, Bibeltexte auf der christologischen Glaubensebene zu interpretieren.

Warum sollte man Jesu eschatologische Ankündigung über das baldige Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger Jünger NICHT wörtlich nehmen?

Weil es massig Begründungen gibt, dass dies der falsche Ansatz ist.

Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.

Die HKM sollte sich da neutral halten.

Wie bitte? Die HKE verhält sich NICHT neutral, wenn sie eine zentrale Aussage Jesu wörtlich nimmt?

Die Hermeneutik ist von der Bibelkommission vorgegeben: Bibeltexte genau so zu INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

Du Witzbold: Auf rein sachlicher Basisebene

Nein - auf allen nichttranszendenten Ebenen.

und nicht auf Sensus-spiritualis-/Apg.-8-30-Ebene" ist damit gemeint. - Will die HKM ihre Apriorifreiheit nicht aufgeben, hat sie sich dieser Ebene zu enthalten.

Was willst Du eigentlich?

Der Christ Philippus glaubte, der in Deutero-Jesaja geschilderte "leidende Gottesknecht" sei ein prophetischer Hinweis auf den leidenden Jesus nach seiner Gefangennahme. Wenn die HKE den "leidenden Gottesknecht" aus rein sachlichen Gründen anders "einsortiert", ist das 1. ihr gutes Recht und 2. mit Sicherheit keine Auslegung "sensus-spiritualis".

[closs]

Logisch und in sich konsistent.

"In sich" - richtig.

Das ist wörtlich gemeint.

Damit ist die Apokalpyse gemeint, aber nicht "Das Reich Gottes ist unter uns".

Offensichtlich hat sich der "Heilige Geist" genauso geirrt wie Jesus. Wie siehst Du das?

Sie haben sich beide nicht geirrt, WENN Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich ist - aber genau das wissen wir nicht. - Beides ist historisch möglich.

Die von Dir von der HKE geforderte Einbeziehung der Existenz übernatürlicher Wesen als "HISTORISCHE MÖGLICHKEIT" ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Götter als HISTORISCHE MÖGLICHKEIT.

Erneut: Du nimmst Deine naturalistische Vorannahme zur Grundlage dafür, was vor 2000 Jahren gewesen sein darf und was nicht - das ist ganz gewiss nicht apriorifrei.

Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.

Dann geh halt mal in die Theologie - die von Dir zitierten 5 Möglichkeiten kennst Du ja schon. --- Die Theologie sagt das doch nicht wider besserer Erkenntnis.

Wie bitte? Die HKE verhält sich NICHT neutral, wenn sie eine zentrale Aussage Jesu wörtlich nimmt?

Natürlich nicht. ---- Ein Beispiel: Wenn eine Frau zu ihrem Mann sagt "Wenn Du morgen wieder die Zeitung auf dem Tisch liegen lässt, bringe ich Dich um", ist damit NICHT wörtlich gemeint, dass sie ihn umbringen will. - Oder allgemeiner gesagt: Du schürfst viel zu flach und solltest Dich mit Sprache (Was ist Sprache? Was tut sie? Wie waren damals die Sprachgewohnheiten? etc) beschäftigen - und selbst das reicht noch nicht.

Die Verfasser der neutestamentlichen Schriften, die die nahe Parusie (Ankunft) des auferstandenen Herrn propagierten, waren bei ihren Niederschriften - folgt man dem katholischen Weltkatechismus - vom "Heiligen Geist" inspiriert.

Es gibt eine eigene Disziplin in der Theologie namens "Inspirationslehre" - so platt einfach ist das nicht. ---- Wenn die HKM SOOOO oberflächlich interpretiert/interpretieren würde, ist/wäre das eine Katastrophe.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 6. Sep 2019, 01:25
Die Hermeneutik ist von der Bibelkommission vorgegeben: Bibeltexte genau so zu INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

Du Witzbold: Auf rein sachlicher Basisebene

Nein - auf allen nichttranszendenten Ebenen.

Also nicht-transzendent darf man interpretieren UND ist dabei apriorifrei, gell? --- Das ist In-die-Tasche-Lügerei vom Feinsten.

Wenn die HKE den "leidenden Gottesknecht" aus rein sachlichen Gründen anders "einsortiert", ist das 1. ihr gutes Recht und 2. mit Sicherheit keine Auslegung "sensus-spiritualis".

1) Natürlich darf sie es.
2) Natürlich ist das eine Auslegung "sensus spiritualis".
3) Natürlich ist es NICHT apriorifrei.

[Münek]

Die Theologen sind keine ahnungslosen Deppen, sondern denken ganz einfach weiter als über die HKM-Reichweite hinaus.

.
Ahnungslos sind sie ganz gewiss nicht.

Aber dass die Männer der Kirche strikt theozentrisch denken und glaubensmäßig weit über die wissenschaftlich orientierte HKE hinaus sind, entspricht nicht der Wirklichkeit. Sehr viele Männer der Kirche glauben einfach nicht (mehr).

Dein Dorfpfarrer wahrscheinlich auch nicht. Würde er aber nicht offen zugeben.

[sven23]

Aber keines, das die ergebnisoffene Untersuchung wie bei jedem anderen antiken Text behindern würde.

Im Sinne der Methodenschritte ist das richtig - genau deshalb will es doch die Kommission so haben - also VOR-interpretatorisch.

Die HKM ist kein Selbstzweck, sondern der Werkzeugkasten, mit dem man der ursprünglichen Bedeutung eines Textes auf die Spur kommt.
Im Gegensatz zur Kanonik, die die spätere Veränderung der Bedeutung bevorzugt.
Wenn Kanoniker Recht hätten, dann müßte man auch den Regenbogen am Ende der Sintflut als gottgewolltes Zeichen für die Gründung einer weltweiten Schwulen- und Lesbenbewegung interpretieren.

[sven23]

Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.

Dann geh halt mal in die Theologie - die von Dir zitierten 5 Möglichkeiten kennst Du ja schon. --- Die Theologie sagt das doch nicht wider besserer Erkenntnis.

Ähm, genau das tut sie. Glaubensideologen haben besonders große Taschen, in die viel Selbstbetrug hinein paßt.
Deshalb sagte Konzelmann ja zu Recht:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"


Vergleiche es mit Flacherdlern. Sie haben heutzutage alle Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und bleiben trotzdem bei ihrer falschen Ideologie.
Laut closs argumentieren sie auf Basis ihrer Setzungen sogar logisch und folgerichtig. Ja, sie könnten das Thema sogar "wissenschaftlich bearbeiten", so der closs.
Da wir aber wissen, was der Fall ist, wissen wir, dass diese Setzungen keinen Pfifferling wert.
Closs wird sicherlich wieder sagen: das ist nur "innersystemisches Wissen".

[closs]

Aber dass die Männer der Kirche strikt theozentrisch denken und glaubensmäßig weit über die wissenschaftlich orientierte HKE hinaus sind, entspricht nicht der Wirklichkeit. Sehr viele Männer der Kirche glauben einfach nicht (mehr).

Puuh - was soll man da sagen? -- Was heißt das jetzt fürs Thema?

Die HKM ist kein Selbstzweck, sondern der Werkzeugkasten, mit dem man der ursprünglichen Bedeutung eines Textes auf die Spur kommt.

Sensus literalis - ja.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 6. Sep 2019, 23:53

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.

Dann geh halt mal in die Theologie - die von Dir zitierten 5 Möglichkeiten kennst Du ja schon. --- Die Theologie sagt das doch nicht wider besserer Erkenntnis.

Ähm, genau das tut sie. Glaubensideologen haben besonders große Taschen, in die viel Selbstbetrug hinein paßt.

Wahnsinn - sind wir so weit weg, dass man nur noch mit solchen Verschwörungstheorien argumentieren kann?

Deshalb sagte Konzelmann ja zu Recht:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

So baut sich dann das eine SChräge auf das andere Schräge auf.

Vergleiche es mit Flacherdlern. Sie haben heutzutage alle Möglichkeiten der Informationsbeschaffung

Genau: Theologen könnten sich ja informieren, tun es aber nicht, und bleiben deshalb bei ihren nachweislich falschen Meinungen - Wahnsinn.

Da wir aber wissen, was der Fall ist, wissen wir, dass diese Setzungen keinen Pfifferling wert.

Wir wissen eben NICHT, was der Fall ist, sondern haben unterschiedliche ERgebnisse, was der Fall gewesen sein könnte - aber jetzt sind wir wieder bei der Ideologie: Man macht das eigene Modell zum ontischen Wahrheitsträger (das kann man noch als parteiisch akzeptieren: "Meine Kartoffeln sind die größten") UND (und das ist nicht entschuldbar) behauptet, dass nur der eigene Vorannahme-Weg der richtige sein könne. - Das ist ideologisch.

Closs wird sicherlich wieder sagen: das ist nur "innersystemisches Wissen".

Richtig - wer weiß, was "Wissen" und "Wissenschaft" ist, sagt so was.

[sven23]

Aber dass die Männer der Kirche strikt theozentrisch denken und glaubensmäßig weit über die wissenschaftlich orientierte HKE hinaus sind, entspricht nicht der Wirklichkeit. Sehr viele Männer der Kirche glauben einfach nicht (mehr).

Puuh - was soll man da sagen? --

Dass Münek Recht hat. Vieles an der Jesussaga wird heute auch von Theologen nicht mehr geglaubt. Ratzinger bleibt nur der Aufruf: bitte, glaubt es doch.

Die HKM ist kein Selbstzweck, sondern der Werkzeugkasten, mit dem man der ursprünglichen Bedeutung eines Textes auf die Spur kommt.

Sensus literalis - ja.

Auch die spirituelle Absicht eines Verfassers läßt sich so ermitteln. Davon zu unterscheiden ist diejenige Bedeutung, die spätere Generationen einem Text beimessen. (siehe Regenbogen )

closs hat geschrieben: ↑
Fr 6. Sep 2019, 23:53

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.

Dann geh halt mal in die Theologie - die von Dir zitierten 5 Möglichkeiten kennst Du ja schon. --- Die Theologie sagt das doch nicht wider besserer Erkenntnis.

Ähm, genau das tut sie. Glaubensideologen haben besonders große Taschen, in die viel Selbstbetrug hinein paßt.

Wahnsinn - sind wir so weit weg, dass man nur noch mit solchen Verschwörungstheorien argumentieren kann?

Natürlich ist Theologie in großen Teilen Wahnsinn. Man darf sogar annehmen, dass vieles aus der kirchlichen Glaubenstradition und Glaubensideologie auf den "Visionen" von Schizophrenen oder Epileptikern beruht.

Deshalb sagte Konzelmann ja zu Recht:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

So baut sich dann das eine SChräge auf das andere Schräge auf.

Warum soll es schräg sein, die Wahrheit zu sagen? Conzelmann gibt doch nur den Status Quo wieder.

Vergleiche es mit Flacherdlern. Sie haben heutzutage alle Möglichkeiten der Informationsbeschaffung

Genau: Theologen könnten sich ja informieren, tun es aber nicht, und bleiben deshalb bei ihren nachweislich falschen Meinungen - Wahnsinn.

Wenn sie die wissenschaftlichen Ergebnisse aus glaubensideologischen Gründen ignorieren, uminterpretieren, wegglauben, dann ist das in der Tat Wahnsinn, und zwar einer, der Methode hat.

Da wir aber wissen, was der Fall ist, wissen wir, dass diese Setzungen keinen Pfifferling wert.

Wir wissen eben NICHT, was der Fall ist, sondern haben unterschiedliche ERgebnisse, was der Fall gewesen sein könnte

Wir wissen aber, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe. Da kannst du deine Vorannahmen knicken, auch wenn du angebliche "folgerichtig und logisch" auf Vorannahemenbasis argumentierst.

Closs wird sicherlich wieder sagen: das ist nur "innersystemisches Wissen".

Richtig - wer weiß, was "Wissen" und "Wissenschaft" ist, sagt so was.

Der closs weiß es offensichtlich nicht, denn dass die Erde eine Kugel ist, ist nicht nur "innersystemisches" Wissen, sondern absolut gesichtertes Wissen.

[closs]

Vieles an der Jesussaga wird heute auch von Theologen nicht mehr geglaubt.

Das hat aber eher mit der De-Spiritualisierung zu tun - wenn man einen MEtzger Brötchen backen lässt, kommen Bouletten raus. - Die Theologie ist stark abhängig vom Zeitgeist und der ist nun mal naturalistisch geprägt.

Auch die spirituelle Absicht eines Verfassers läßt sich so ermitteln.

Nicht oder nur sehr bedingt mir der Hermeneutik der HKM.

Davon zu unterscheiden ist diejenige Bedeutung, die spätere Generationen einem Text beimessen. (siehe Regenbogen

Genau das ist die Gefahr der HKM, wenn sie untheologisch ran geht. - Genau deshalb sagt doch die Kommisssion, was sie von der HKM erwartet (apriorifrei) und was NICHT (interpretieren nach Apg. 8,30).

Man darf sogar annehmen, dass vieles aus der kirchlichen Glaubenstradition und Glaubensideologie auf den "Visionen" von Schizophrenen oder Epileptikern beruht.

Das sind alles interessante Outings.

Warum soll es schräg sein, die Wahrheit zu sagen? Conzelmann gibt doch nur den Status Quo wieder.

Nein - tut er nicht. - Er sagt hier einen Satz für die "Straße", der sein großes Missverständnis dokumentiert.

Wir wissen aber, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe. Da kannst du deine Vorannahmen knicken, auch wenn du angebliche "folgerichtig und logisch" auf Vorannahemenbasis argumentierst.

Natürlich können Vorannahmen falsch sein - das kommt dann meistens raus, wenn man in den Hermeneutischen Zirkel eintritt, der sich dann nicht drehen will, weil kein Futter für eine vernünftige Argumentation da ist. -Wie gesagt: Die Naturwissenschaft hat es da viel leichter als die Geisteswissenschaften, weil die Naturwissenschaft ihre Modell-Ergebnisse unabhängig per Experiment überprüfen kann. --- Das sind ganz andere Rahmenbedingungen als bei Fragen wie solche nach der Naherwartung Jesu.

Der closs weiß es offensichtlich nicht, denn dass die Erde eine Kugel ist, ist nicht nur "innersystemisches" Wissen, sondern absolut gesichtertes Wissen.

Siehe oben: Das ist Naturwissenschaft. - Wir sind hier in den Geisteswissenschaften unterwegs - und da gibt es eben ebenfalls Grundlagen, die man begreiftr oder nicht.