Natürlich nicht - "das ist einfach so".
Alles Teufelszeug? VII
#403 Re: Alles Teufelszeug? VII
Geht ja prinzipiell nicht: Wenn jede Vorannahme definiert ist als "das ist einfach so", haben Vorannahmen ihren Dienst getan. - Das Wort kann eingemottet werden.Stromberg hat geschrieben: ↑Mo 20. Mai 2019, 21:18closs hat geschrieben: ↑
Mo 20. Mai 2019, 21:08
Stromberg hat geschrieben: ↑
Mo 20. Mai 2019, 19:18
Falsch; in "seiner" Fraktion gibt es keine Vorannahmen.
Natürlich nicht
Stimmt; deshalb bist du ja auch so unglaublich unfähig, eine Vorannahme seinerseits beispielhaft aufzuführen.
#404 Re: Alles Teufelszeug? VII
Du verfällst in Ausreden.closs hat geschrieben: ↑Mo 20. Mai 2019, 21:33Geht ja prinzipiell nichtStromberg hat geschrieben: ↑Mo 20. Mai 2019, 21:18closs hat geschrieben: ↑
Mo 20. Mai 2019, 21:08
Stromberg hat geschrieben: ↑
Mo 20. Mai 2019, 19:18
Falsch; in "seiner" Fraktion gibt es keine Vorannahmen.
Natürlich nicht
Stimmt; deshalb bist du ja auch so unglaublich unfähig, eine Vorannahme seinerseits beispielhaft aufzuführen.
Ja >welche< denn?
Dein Versuch, den Naturwissenschaftlern & Co. einem Glauben unterzujubeln, nur weil du selbst deinen Glauben mit Glaubensphrasen untermauern müsstest und weiter nichts hast, scheitert konsequent.
Merkst du das wirklich nicht?
#406 Re: Alles Teufelszeug? VII
Eben, glaubenshermeneutische Vorannahmen, besser bekannt als Glaubensbekentnisse.
Ähm, dass die Evangelien historisch sind, also vor knapp 2000 Jahren von Menschen geschrieben wurden, daran besteht wohl kein Zweifel.
Ratzinger geht es aber um die inhaltliche Historizität. Und da stellt er sich gegen 200 Jahre historischer Forschung.
Doch, gerade deshalb ist es wirr.
Evangelikale machen diese Unterscheidung gerade nicht. Deshalb werden sie ja von der päptlichen Bibelkommission als dumm und gefährlich eingestuft.
Mit Vernunft jedenfalls nicht.
Und selbst die Bibel gibt diesen Unsinn nicht her, im Gegenteil.
Das funktioniert aber nur über die ältesten Quellen, nicht über die späteren Veränderungen.
Nicht, weil kritisch hier ein reiner Etikettenschwindel ist.
Nicht so bei der HKM.
Mit Vergleichen hast du kein Glück, lasse es besser sein.
Wenn diese Exegese von Evangelikalen benützt wird, könnte es ein Hinweis sein, dass es mit der Wissenschaftlichkeit der Methode nicht weit her ist.
Es ist also laut closs eine "merkwürdige These", dass Theologe nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.
Warum?closs hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2019, 19:10- Ein Biologie-Student, der sich auf Würmer spezialisiert hat, geht in die PRüfung und erhält die Frage: "Erklären Sie den Rüssel eines Elephanten". - Der Proband: "Der Rüssel des des Elephanten sieht aus wie ein Wurm. - Der Wurm gliedert sich in: ...". --- Genau das machst Du seit Jahren. --- Mit anderen Worten: Deine Antwort wird meinem Post vorher überhaupt nicht gerecht - einfach Non Sequitur.
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Dies ist eine ganz zentrale Botschaft in Jesu Verkündigung. Man sollte sie halt nur nicht verwechseln mit der späteren kirchlichen.
Natürlich ist es dämlich, für Kanonische Exegese, die auf Glaubensbekenntnissen beruht, die wissenschaftliche Absolution einzufordern.
Aber genau das macht der closs doch ständig.
Nee, dazu bedarf es nur etwas Lesekompetenz.closs hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2019, 19:10Ach Du lieber Gott. - Allenfalls kann man sagen: "Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger eine andere Meinung hat als manch anderer". - Mit Deinem Anspruch, Du würdest erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will, überhebst Du Dich ARG.
Das sagt ausgerechnet jemand, der an den Lippen kirchlicher Obrigkeitsvertreter hängt wie kein zweiter.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#407 Re: Alles Teufelszeug? VII
Nochmal: Es geht um die prinzipiell Historizität der Bibelinhalte und nicht darum, ob jede Stelle historisch ist. --- Davon abgesehen: Es wurden hier genug Argumente und Zitate gebracht, warum die historische Forschung letztlich eine Diszipplin des Ratens ist.
Wenn man Vernunt anthropogen definiert, mag das sein.sven23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 14:10closs hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 19:10
sven23 hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 18:00
Im Laufe der Zeit hat man ganz unvermutet erkannt, dass Jesu Mutter lebenslang jungfräulich war.
Meinetwegen - dazu muss man dann die Theologie dazu begreifen: Wie kommt man zu einer solchen Erkenntnis?
Mit Vernunft jedenfalls nicht.
Auch da kann die HKM nur die Verfasser untersuchen.
Pure ideologische Behauptung zur Abgrenzung.
Nee - diese Vergleiche gehen schon an den Kern. - Aber gegen "Kern" hast Du ja was. ----- Jedes Mal, wenn man DEINE Gedanken weiterführt und Dir vor Augen führt, was sie weitergedacht bedeuten, wiegelst Du ab.
Ebenfalls nicht. - Du setzt wieder mal einfach so Sachen in die Welt ("Sven saß schon mal im Gefängnis"), um irgendwo eine Lunte zu finden, an der Du rumzündeln kannst.
Was nützt das, wenn es diametral zu dem verstanden wird, was Jesus wahrscheinlich damit meinte? - Auch Ratzinger und Berger wissen, dass Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte - und stimmen dem zu.
Zurück auf START: Was ist Wissenschaft?
Es bedürfe nur etwas Lesekompetenz, um zu erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen wolle. - So ein Zeug sonderst Du ab.sven23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 14:10closs hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 19:10
sven23 hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 18:00
Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will.
Ach Du lieber Gott. - Allenfalls kann man sagen: "Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger eine andere Meinung hat als manch anderer". - Mit Deinem Anspruch, Du würdest erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will, überhebst Du Dich ARG.
Ich bin weit unabhänger als Du - ich folge nur dem, was ich verstehe, und bin frei von Obrigkeiten weltlicher und geistlicher Art. - Da hast Du noch einiges vor Dir.
Nee, dazu bedarf es nur etwas Lesekompetenz.
#408 Re: Alles Teufelszeug? VII
Was ist der Unterschied?
Ratzinger jedenfalls will die Evangelien als historische Tatsachenberichte verstanden wissen.
Da hat Roland lediglich den Ratzinger nachgeplappert.
Von göttlicher Vernunft ist ja nur der closs gesegnet. Wir normal Sterblichen begnügen uns mit menschlicher Vernunft.closs hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 14:30Wenn man Vernunt anthropogen definiert, mag das sein.sven23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 14:10closs hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 19:10
sven23 hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 18:00
Im Laufe der Zeit hat man ganz unvermutet erkannt, dass Jesu Mutter lebenslang jungfräulich war.
Meinetwegen - dazu muss man dann die Theologie dazu begreifen: Wie kommt man zu einer solchen Erkenntnis?
Mit Vernunft jedenfalls nicht.
Das reicht schon, um die Absichten dahinter zu erkennen.
Bei "historisch-kritisch" bezieht sich das "kritisch" auf den vermuteten Unterschied zwischen den historischen Ereignissen und den biblischen Berichten. Wie die Forschungsergebnisse zeigen, ist dieser Verdacht nicht unbegründet.
Du spiegelst schon wieder.
Und lügen tut er auch noch:
Ich: Und jetzt will uns der Storyteller closs sicher noch weismachen, dass die Theologie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.
closs: Weder bin ich ein Teller (Teller gehören auf den Tisch), noch ist Deine merkwürdige These auf meinem Mist gewachsen.
Eben nicht. Die Umdeutung erfolgte doch viel später und posthum. Kanoniker und Evangelikale wollen davon nichts wissen und vergöttern die späte Veränderung/Verfälschung der jesuanischen Botschaft, weil darauf die Geschäftsgrundlage der neuen Religion beruht.
Wenn Kardinal Kaspar von Verheißungsüberschuss spricht, dann ist er nur ehrlich.
Als Glaubensideologen wollen oder können sie es nicht eingestehen. Da würde wohl ihr Weltbild zusammenbrechen.
Zunächst mal der Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Deshalb ist die HKM die Standardmethode und nicht glaubensbasierte Exegesen.
Das kann ja nicht allzu viel sein.
Es bedürfe nur etwas Lesekompetenz, um zu erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen wolle. - So ein Zeug sonderst Du ab.
q.e.d.
Lesekompetenz mangelhaft.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#409 Re: Alles Teufelszeug? VII
Der Unterschied liegt darin, dass sogar Ratzinger im Jesus-Buch ausdrücklich das Wort "wesentlich" benutzt. - Die (spirituell) WESENTLICHEN Punkte seien historischer Natur (das ist mir spontan beim ersten Lesen aufgefallen).
Das steht sogar in wik. - Davon abgesehen: Wie oft plapperst Du Bultmann und Conzelmann nach?
Nein - das allein reicht nicht. - Man muss auch die Horizonte von Autor und Interpret und deren (kulturelle/weltanschaulichen) Vorannahmen abgleichen.
Du tappst ständig in die Fall, Forschungsergebnisse der EIGENEN hermeneutik als "DIE" Forschungergebnisse zu bezeichnen - damit kommst Du in einen Zirkelschluss.
Nee - Du denkst einfach nicht differenziert und brichst dann zusammen, was Du mit haltlosen Beschimpfungen quittierst. - Zur Sache selbst: Ein säkular denkender Theologe kommt ganz sicher ohne religiöses Glaubensbekenntnis aus. - Ich habe Dir schon mehrfach gesagt, dass ein Wissenschaftler nicht an seine Vorannahmen glauben muss, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
Richtig ist dagegen (und auch traditionell normal), dass man in der Theologie nur dann spirituelle Interpretationen machen kann, wenn man selber spirituell gepolt ist - insofern macht der Closs schon weis, dass Theologie mit spirituellem Interpretations-Anspruch ein Glaubensbekenntnis zur Existenz des Metaphyischen haben muss. - Aber das war nicht Deine Frage. - Also bitte: Differenziert denken.
"Umdeutung" ist bereits eine Behauptung - es kann genauso heißen "Das Erkennen erfolgte viel später und posthum".
Nein - sie verstehen es (kirchen-theologisch) nur anders, nämlich spirituell. - Außerdem sind sie keine Glaubens-"Ideologen", sondern haben genauso wie jeder dezidierte Vorannahmen. - Nach Deiner Ausdrucksweise wäre jeder, der glaubt, dass Jesus nur Mensch war, ein "Glaubens-Ideologe" - was soll das?sven23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 17:16closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:30
- Auch Ratzinger und Berger wissen, dass Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte - und stimmen dem zu.
Als Glaubensideologen wollen oder können sie es nicht eingestehen. Da würde wohl ihr Weltbild zusammenbrechen.
Auch die christlichen Exegesen verzichten im Rahmen ihre wissenschafts-systematischen Arbeit auf Glaubensbekenntnisse - insofern ist Deine Antwort keine sehr weiterführende Antwort.
Nein - aus einem ANDEREN Grund. - Die HKM ist religiös apriorifrei, weil sie nur säkulare Vorannahmen hat. - Dies macht sie geeignet als Grundlage für weiterführende spirituelle Interpretationen - konkret: Ein Muslim oder Jude oder Christ jeglicher Denomination kann auf dieser Basis weiter-arbeiten - aber eben nur so lange, wie sich die HKM im Rahmen ihres Mandats bewegt.
Wer nicht erkennt, dass Ratzinger alle Forschungergebnisse vom Tisch wischt (wo er selber einer der renommiertesten Wissenschaftlicher ist ), hat eine "Lesekompetenz mangelhaft", "q.e.d". ------ Solche Sachen sonderst Du ab.
#410 Re: Alles Teufelszeug? VII
Ja und?
Die Naherwartung, die Heidenmissionierung, sein Selbstbildnis und sein angeblicher"Opfertod" sind wesentlich.
Die aber auf wissenschaftlichem Level argumentieren und nicht auf glaubensideologischem.
Genau das tut die Forschung. Kanoniker interessieren sich bekanntermaßen dafür ausdrücklich nicht.
Das ist weder eine Falle, noch ein Zirkelschluss.
Zirkelschlüssig argumentieren Kanoniker, die ihr vorausgesetztes Glaubensbekenntnis anhand der Texte bestätigt finden wollen.
Wenn er wissenschaftlichen Anspruch hat, sollte er das tunlichst vermeiden.
„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)
Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach
Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de
Doch, genau darum ging es. Glaubensideologisch gepolte Theologen kommen naturgemäß nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus. Genau das hast du als "merkwürdige These" bezeichnet. Schon wieder vergessen?closs hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 23:27Richtig ist dagegen (und auch traditionell normal), dass man in der Theologie nur dann spirituelle Interpretationen machen kann, wenn man selber spirituell gepolt ist - insofern macht der Closs schon weis, dass Theologie mit spirituellem Interpretations-Anspruch ein Glaubensbekenntnis zur Existenz des Metaphyischen haben muss. - Aber das war nicht Deine Frage. - Also bitte: Differenziert denken.
Natürlich, closs könnte auch behaupten, der Fälscher der Hitlertagebücher habe eben erst viel später erkannt, was "Hitler wirklich dachte".
So kann man sich problemlos in die eigene Tasche lügen. Intellektuell höchst unbefriedigend, wie du sicher selber weißt.
Sag du es uns. Es ist deine Behauptung, dass die Forschung aus Glaubensideologen besteht, nur weil Kanoniker Glaubensbekenntnisse für ihre Auslegung benötigen.closs hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 23:27Nein - sie verstehen es (kirchen-theologisch) nur anders, nämlich spirituell. - Außerdem sind sie keine Glaubens-"Ideologen", sondern haben genauso wie jeder dezidierte Vorannahmen. - Nach Deiner Ausdrucksweise wäre jeder, der glaubt, dass Jesus nur Mensch war, ein "Glaubens-Ideologe" - was soll das?sven23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Mai 2019, 17:16closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:30
- Auch Ratzinger und Berger wissen, dass Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte - und stimmen dem zu.
Als Glaubensideologen wollen oder können sie es nicht eingestehen. Da würde wohl ihr Weltbild zusammenbrechen.
Das tun sie eben nicht.
Die Annahme der Göttlichkeit Jesu ist ein Gaubensbekenntnis, das sogar im apostolischen Glaubensbekenntnis eplizit vorkommt. (oder bekennt sich closs nicht zu diesem Glaubensbekenntnis?)
Die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei, ist ein weiteres astreines Glaubensbekenntnis.
Was willst du uns eigentlich hier für einen Unsinn erzählen?
Blödsinn. Gaubensideologische Interpretationen kommen nicht ohne glaubensideologische Bekenntnisse aus. Das unterscheidet sie von ergebnisoffener Forschung.
Wer erteilt der Forschung Mandate, was sie darf und was sie nicht darf?
Du offenbarst mal wieder ein sehr merkwürdiges Wissenschaftsverständnis.
Sein Rennomme hat er spätestens dann verspielt, als er alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischte. Der Vorwurf, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen, kam ja nicht von ungefähr.
Deshalb: wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell