Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Was ja auch nachvollziehbar ist, denn die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung.

Richtig - das Motiv "Das Gottesreich kommt" war zentral - das wissen auch Berger und Ratzinger.

Verstehen im Sinne von intellektuell/kognitiv werden sie es schon. Allein ihre Glaubensideologie verbietet ihnen einzugestehen, dass Jesus sich geirrt hat. Nicht viel anders ergeht es closs. Da ist die Forschung viel neutraler und ergebnisoffener.

Wer nach 70 Jahren noch nicht begriffen hat, dass die Naherwartung ein Irrtum war, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Nein - manche haben dann begriffen, dass die Naherwartung KEIN Irrtum war, weil sie etwas anderes bedeutete, als das Volk verstanden hat. - HIER liegt doch der Knackpunkt.

Eben, man hat es später umgedeutet, damit der Irrtum kaschiert wird. Der nachträgliche Einschub der Erfindugn des göttlichen Zeitmaßes diente ja auch diesem Zweck. Allein das Gottesreich kam bis heute nicht, weshalb der closs ja immer noch betet:....dein Reiche komme.

Mit "sich in die eigene Tasche-Lügen-Hermeneutik" geht das problemlos.

Ent-ideologisiere Dich doch endlich und nimm zur Kenntnis, dass keine der genannten Hermeneutiken (Deine und meine) "in die Tasche lügen", sondern BEIDE wahr sein könnten.

Nee, es kann nur eine wahr sein. Ich tippe auf die wissenschaftlich fundierte, du auf die glaubensideologische. Das ist der Unterschied.

Religiöse Apriorifreiheit ist ja schon eine hermeneutische Position.

Nein - das ist eine Verneinung und sonst nichts.

Dann lies mal Theißens hermeneutische Reflexionen.

- Es geht hier "religiöse Hermeneutik" vs. "säkular-weltanschauliche Hermeneutik".

Letztere behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Quellenuntersuchung.

2) Diese Textschicht ist ältls jene.

Allein schon die Erkenntnis, dass es spätere Einfügungen, Veränderungen und "redaktionelle Überarbeitungen" gegeben hat, gilt ja unter Glaubensideologen schon als Majestätsbeleidigung.

Allein die Herangehensweise, älteren Quellen den Vorzug zu geben vor späteren Kontaminierungen, ist schon eine hermeneutische Position, die die historisch-kritische Methode ausmacht.

Jetzt kommst Du genau in das Feld, dass "Hermeneutik" sehr unterschiedlich verwendet wird.

Sie wird keineswegs unterschiedlich verwendet, es sei denn von Glaubensideologen, die mit der hermeneutischen Spirale hantieren.

Das impliziert den Satz "Falls unsere Hermeneutik NICHT mit dem übereinstimmt, was der Fall war, täuschen wir uns". - So sagt es im Grunde ja auch Theißen, woran er bei seinem Satz "Jesus irrte sich" hätte erinnern müssen - wissend, dass solche Aussagen als Quasi-Fakten wahrgenommen werden.

Du tust immer so, als sei die Naherwartung das einzige Problem der Glaubensideologen. Fast alle Ergebnisse in Theißens Jesusbuch werden von Glaubensideologen wie Berger und Ratzinger abgelehnt.

Du bezeichnest dich als Polyhermeneutiker, verstehst aber nicht mal die einfachsten Begrifflichkeiten.

Merkst Du eigentlich, wie sehr Du Dich mit solchen Sätzen blamierst?

Wieso soll es eine Blamage für mich sein, wenn closs sein Unverständnis zum Ausdruck bringt?

Kannst du nicht lesen?
Exegese und Hermeneutik sind unterschiedliche Kategorien.

Richtig - aber Du sagst einmal JA und dann wieder NEIN.

Hier kommt wieder dein mangelndes Textverständnis und deine unpräzise Formulierung zum Tragen.
Denn ein gewisser closs schrieb: Exegese ist Hermeneutik.

--- Davon abgesehen, dass die Abgrenzung WIRKLICH schwer ist, wäre möglicherweise eine richtiger Satz: "Exegese KANN eine bestimmte Hermeneutik haben".

Exegese hat immer eine Hermeneutik. Eine Sprache ohne Grammatik ist unverständliches Kauderwelsch.

Dann müßten die Glaubensideologen auch konsequenterweise sagen, dass die unbekannten Schreiber uns Glauben machen wollen, dass Jesus auferstanden ist.

Egal ob Glaubens- oder HKM-"Ideologen": Man sollte immer klar machen:
1) In welcher Hermeneutik man interpretiert.

Das ist offensichtlich: Kanoniker benötigen eine Glaubenshermeneutik. Wer hätte das je bezweifelt?

2) Dass man weiß, dass es eine andere Hermeneutik geben kann, die näher an dem dran ist, was der Fall ist/war.

Richtig, mit wissenschaftlicher Hermeneutik ist man näher am historischen Geschehen als mit Glaubensbekenntnissen. Deshalb ist die HKM die Standardmethode und für das echte Verständnis unverzichtbar.

Nur wenn man die Herangehensweise, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen als Verseuchung bezeichnet.

Das ist nicht das Problem daraus, sondern Interpretationen daraus. - Die bliblisch-kritische Exegese untersucht ebenfalls die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text, interpretiert aber hermeneutisch anders.

Eben, weil sie Glaubensbekenntnisse benötigt, ist sie für das echte Verständnis unbrauchbar. Beliebt ist sie deshalb bei den Evangelikalen, die von der Kommission als dumm und gefährlich angesehen werden.

Nee, der gibt nur das wieder, was in den Quellen steht

Nein - er interpretiert, was er aus den Quellen versteht. - Das ist NICHT wissenschaftliches Beschreiben, sondern hermeneutisches Interpretieren.

Ähm, doch.
Aus den Quellen geht unmißverständlich hervor, dass Jesus die Zeitenwende noch innherhalb seiner Lebensspanne erwartete.
Da das Gottesreich nicht kam, ist der Irrtum offensichtlich.
Dass dies den Glaubensideologen nicht gefällt, ist nicht neu, aber irrelevant.

Im Gegenteil widersprachen die meisten Ergebnisse dem Bild des kirchlich verkündeten Christus.

Nicht die wissenschaftlichen "Ergebnisse", sondern die hermeneutischen Interpretationen daraus - lerne das zu unterscheiden!!!

Ich würde eher meinen, closs sollte mal langsem den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie lernen. Dann wäre uns allen geholfen.

Genau, man wirft anderen vor, hemeneutisch kontaminiert zu sein, benötigt aber selbst einen ganzen Sack voller Glaubensbekenntnisse, um die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil zu verkehren.

Keiner hat was dagegen, wenn die HKM sich als hermeneutisch-interpretative Disziplin wie die kanonische Exegese versteht - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei.

Ähm, doch, sie frei von religiösen Glaubensbekenntnissen. Deshalb ist sie die Standardmethode und für das echte Verständnis unverzichtbar.

[closs]

Allein ihre Glaubensideologie verbietet ihnen einzugestehen, dass Jesus sich geirrt hat.

Nein - ihre Verständnis-Hermeneutik tut das. - Genau so wie es die Verständnis-Hermeneutik einer INTERPRETIERENDEN HKM verbietet, dass Jesus sich NICHT geirrt hat. - Das ist qualitativ dasselbe.

Da ist die Forschung viel neutraler und ergebnisoffener.

Im Rahmen ihrer Hermeneutik sind BEIDE Forschungen neutral und ergebnisoffen.

Eben, man hat es später umgedeutet, damit der Irrtum kaschiert wird.

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die falsch sein kann. - Denn in anderer Hermeneutik würde man sagen, man hat es später umgedeutet, weil man mit der Zeit begriffen hat, was Jesus eigentlich damit gemeint hat.

Nee, es kann nur eine wahr sein.

Ontisch natürlich richtig - ich meinte hier wissenschaftlich/methodisch.

Ich tippe auf die wissenschaftlich fundierte, du auf die glaubensideologische. Das ist der Unterschied.

"Du tippst auf eine wissenschafts-ideologische, ich auf eine spirituelle", müsste ich Dir auf Deinem Niveau entgegnen. - Falscher Ansatz. - BEIDE Aussagen sind wissenschaftlich fundiert und NICHT ideologisch.

Dann lies mal Theißens hermeneutische Reflexionen.

Das wäre in der Tat mal interessant im Vergleich zu den Kommissions-Reflexionen. - Du kennst beide: Bitte berichte.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 09:57
- Es geht hier "religiöse Hermeneutik" vs. "säkular-weltanschauliche Hermeneutik".

Letztere behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Quellenuntersuchung.

Völlig falsch - das eine "behindert" genauso wie das andere. ---- Allerdings ist die Wahrheit eine andere: KEINE der beiden behindert diesbezüglich.

Allein schon die Erkenntnis, dass es spätere Einfügungen, Veränderungen und "redaktionelle Überarbeitungen" gegeben hat, gilt ja unter Glaubensideologen schon als Majestätsbeleidigung.

Aber nicht unter Theologen - das wissen die doch auch. - Aber ihr hermeneutischer Verständnisansatz (Apg. 8.30) ist doch ein ganz anderer. - In der Theologie bedeutet "später" nicht "unauthentischer", sondern eventuell sogar "authentischer" (zu Jesus - nicht zu den Quellen vorher).

Du tust immer so, als sei die Naherwartung das einzige Problem der Glaubensideologen.

Das Thema "Naherwartung" haben wir als wirklich gut passendes Beispiel herausgepickt, um methodische/hermeneutische Probleme zwischen apriorifrei, säkualr-weltanschaulich und religiös-weltanschaulich darzustellen. - Diese Problematik ist eine große Problematik, andernfalls die Kommission nicht soviel Text darauf verwendet hätte.

Wieso soll es eine Blamage für mich sein, wenn closs sein Unverständnis zum Ausdruck bringt?

DUUU verstehst Grundlagen nicht.

Denn ein gewisser closs schrieb: Exegese ist Hermeneutik.

Man muss unterscheiden zwischen apriorifreier und hermeneutischer Exegese. - Die HKM ist die einzige (mir bekannte) Exegese, die im VOR-interpretativen Feld (im Sinne von Apg.8,30) geeignet ist als "Bodenplatte" für alle weiteren hermeneutischen Exegesen. - Das Problem: HKM-Vertreter scheinen NICHT immer zu unterscheiden, wann ihre Exegese apriorifrei und wann sie hermeneutisch ist. - Nur im letzteren Fall kann es Stress mit anderen hermeneutischen Exegesen geben.

Das ist offensichtlich: Kanoniker benötigen eine Glaubenshermeneutik. Wer hätte das je bezweifelt?

Niemand. --- Aber (im Sinne von Apg. 8,30) INTERPRETIERENDE HKM tut es GENAUSO!!!!

Richtig, mit wissenschaftlicher Hermeneutik ist man näher am historischen Geschehen als mit Glaubensbekenntnissen.

Von diesem schrägen Gedanken musst Du Dich lösen - das Problem liegt nicht an der Wissenschaft (die ist auf beiden Seiten einsetzbar), sondern an den interschiedlichen Hemreneutiken (das ist das, was Du populistisch "Glaubensbekenntnis" nennst.

Aus den Quellen geht unmißverständlich hervor, dass Jesus die Zeitenwende noch innherhalb seiner Lebensspanne erwartete.
Da das Gottesreich nicht kam, ist der Irrtum offensichtlich.

Du kannst ganz offensichtlich nicht zwischen "Wissenschaft" und (Deinem) "Glaubensbekenntnis" unterscheiden - Du verschmilzt einfach beides. - So wird das nix - Du musst beides intellektuell sauber trennen.

Ich würde eher meinen, closs sollte mal langsem den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie lernen. Dann wäre uns allen geholfen.

Du forderst, dass man "Kuh" von "Sonntag" unterscheiden können soll, weil Du meinst "Kuh" sei so etwas Ähnliches wie "Samstag". - Du stehst ganz am Anfang - Dir sind die Begrifflichkeiten noch gar nicht klar.

. Deshalb ist sie die Standardmethode und für das echte Verständnis unverzichtbar.

Sie ist DIESSEITS von Interpretationen, die in ihrem Namen getätigt werden, unverzichtbar - DESHALB ist sie Standardmethode. - --- Ihr Wert liegt dagegen NICHT in ihrer Teilnahme an Sensus-spiritualis-Interpretationen - im Gegenteil: Dann ist sie Antichrist und Bibelfälschung.

[closs]

Nein, mit Bultmanns Voraussetzungen lassen sich alle Texte ergebnisoffen untersuchen, egal ob sie religiöser oder nicht-religiöser Natur sind.

Ohne diese Voraussetzungen noch viel besser. - Kannst Du mir verraten, warum weltanschaulich-hermeneutische Voraussetzungen dienlich für ergebnisoffene Forschung sein sollten?

Sie beansprucht, wahrscheinlicher wahr zu sein

Das darf man ja - aber das ist nicht apriorifrei, sondern hermeneutisch gesprochen.

Der "Glaubensvorbehalt" der Forschung besteht aus der angenommen korrekten Anwendung der Methodik und dem Vertrauen, dass die Quellenüberlieferung uns keinen Streich spielt.

Das sind handwerrkliche Vorbehalte - das ist hier nicht gemeint. - Hier geht es um weltanschauliche Vorbehalte (bspw. seitens Bultmann).

Was du hingegen suchst, ist die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts.

Auch "Jesus irrte sich" wäre dann eine zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts, weil sie nur haltbar ist, wenn man sich hermeneutisch, also nicht apriorifrei vorab festgelegt hat. - Das bringt nichts.

Man kann nicht fordern, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen und das als echtes Verständnis bezeichnen und gleichzeitig hinterher alles mit religiöser Glaubenssoße übergießen.

Hermeneutik ist nicht "Glaubenssoße" - dann wäre auch Bultmanns Setzung eines naturalistisch ununterbrochen erklärbaren Wirkungszusammenhangs der Geschichte "Glaubenssoße".

"Echtes Verständnis der HKM" ist ausschließlich zu verstehen als "Sensus-literalis-Verständnis" - dann kommt lange nichts und dann das (zwangsläufig hermeneutische - was Du "glaubensideologisch" nennst) Verständnis des "Sensus spiritualis". - Oder man verzichtet darauf - dann aber muss man auf "Jesus irrte sich" ebenfalls verzichten, weil dies dann "Glaubenssoße" ist.

[sven23]

Nein, mit Bultmanns Voraussetzungen lassen sich alle Texte ergebnisoffen untersuchen, egal ob sie religiöser oder nicht-religiöser Natur sind.

Ohne diese Voraussetzungen noch viel besser. - Kannst Du mir verraten, warum weltanschaulich-hermeneutische Voraussetzungen dienlich für ergebnisoffene Forschung sein sollten?

Der nicht-Glaube an Wunder behindert in keiner Weise die Untersuchung antiker Texte, höchstens den Glauben an Wunder, aber das ist das Wesen des nicht-Glaubens an Wunder.

Sie beansprucht, wahrscheinlicher wahr zu sein

Das darf man ja - aber das ist nicht apriorifrei, sondern hermeneutisch gesprochen.

Wie soll die Forschung Exegese betreiben ohne jegliche Hermeneutik? Kannst du uns das mal freundlicherweise erklären?

Der "Glaubensvorbehalt" der Forschung besteht aus der angenommen korrekten Anwendung der Methodik und dem Vertrauen, dass die Quellenüberlieferung uns keinen Streich spielt.

Das sind handwerrkliche Vorbehalte - das ist hier nicht gemeint. - Hier geht es um weltanschauliche Vorbehalte (bspw. seitens Bultmann).

Ja und? Bisher konnte noch niemand zeigen, dass Bultmanns Voraussetzungen irgendwas am Irrtum der Naherwartung geändert hätten. Deshalb besteht doch der Konsens in der Forschung nach wie vor.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?

Was du hingegen suchst, ist die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts.

Auch "Jesus irrte sich" wäre dann eine zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts, weil sie nur haltbar ist, wenn man sich hermeneutisch, also nicht apriorifrei vorab festgelegt hat. - Das bringt nichts.

Warum? siehe oben.

Man kann nicht fordern, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen und das als echtes Verständnis bezeichnen und gleichzeitig hinterher alles mit religiöser Glaubenssoße übergießen.

Hermeneutik ist nicht "Glaubenssoße" - dann wäre auch Bultmanns Setzung eines naturalistisch ununterbrochen erklärbaren Wirkungszusammenhangs der Geschichte "Glaubenssoße".

Glaubenssoße besteht aus religiösen Gaubensbekenntnissen/Glaubensideologien. Die Forschung ist aber apriorifrei, benötigt also keine Gaubenssoße.

"Echtes Verständnis der HKM" ist ausschließlich zu verstehen als "Sensus-literalis-Verständnis" - dann kommt lange nichts und dann das (zwangsläufig hermeneutische - was Du "glaubensideologisch" nennst) Verständnis des "Sensus spiritualis".

Eben:
Es ist nicht nur legitim, sondern unerläßlich, den genauen Sinn der Texte,so wie sie von ihren Autoren verfaßt wurden, zu bestimmen.
Päpstliche Bibelkommission.

Darin unterscheidet sich die historisch-kritische Methode prinzipiell von glaubensbasierten Exegesen, die sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessieren, sondern für den Sinn, den spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben.
Das versuchen wir dir seit Aeonen zu verklickern.

- Oder man verzichtet darauf - dann aber muss man auf "Jesus irrte sich" ebenfalls verzichten, weil dies dann "Glaubenssoße" ist.

Nein, für die Naherwartung wird kein religiöses Glaubensbekenntnis benötigt.

[sven23]

Allein ihre Glaubensideologie verbietet ihnen einzugestehen, dass Jesus sich geirrt hat.

Nein - ihre Verständnis-Hermeneutik tut das. - Genau so wie es die Verständnis-Hermeneutik einer INTERPRETIERENDEN HKM verbietet, dass Jesus sich NICHT geirrt hat. - Das ist qualitativ dasselbe.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, um die Naherwartung zu begründen. Die Aussagen Jesu sind eindeutig und unter dem Aspekt der vielfachen Bezeugung gut abgesichert.

Da ist die Forschung viel neutraler und ergebnisoffener.

Im Rahmen ihrer Hermeneutik sind BEIDE Forschungen neutral und ergebnisoffen.

Nein, Glaubensideologen erforschen nichts ergebnisoffen, sondern suchen nach zirkelreferenter Bestätigung ihrer Glaubensbekenntnisse.

Eben, man hat es später umgedeutet, damit der Irrtum kaschiert wird.

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die falsch sein kann. - Denn in anderer Hermeneutik würde man sagen, man hat es später umgedeutet, weil man mit der Zeit begriffen hat, was Jesus eigentlich damit gemeint hat.

Das tun ja nur die Glaubensideologen, denen die urprünglichen Aussagen Jesu nicht in ihre Glaubensideologie passen.

Nee, es kann nur eine wahr sein.

Ontisch natürlich richtig - ich meinte hier wissenschaftlich/methodisch.

Auch methodisch kann nur eines richtig sein. Ein Hinweis, dass mind. eine Methode davon Schrott ist.

Ich tippe auf die wissenschaftlich fundierte, du auf die glaubensideologische. Das ist der Unterschied.

"Du tippst auf eine wissenschafts-ideologische, ich auf eine spirituelle", müsste ich Dir auf Deinem Niveau entgegnen. - Falscher Ansatz. - BEIDE Aussagen sind wissenschaftlich fundiert und NICHT ideologisch.

Nein, Glaubensideologien können nicht wissenschaftlich fundiert sein. Das sollte auch einem gescheiterten Doktoranden inzwischen klar geworden sein.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 09:57
- Es geht hier "religiöse Hermeneutik" vs. "säkular-weltanschauliche Hermeneutik".

Letztere behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Quellenuntersuchung.

Völlig falsch

Nein, völlig richtig, denn apriorifrei ist nur die HKM.

Allein schon die Erkenntnis, dass es spätere Einfügungen, Veränderungen und "redaktionelle Überarbeitungen" gegeben hat, gilt ja unter Glaubensideologen schon als Majestätsbeleidigung.

Aber nicht unter Theologen - das wissen die doch auch.

Natürlich gibt es auch unter Theologen extreme Glaubensideologen. Siehe Berger.

- Aber ihr hermeneutischer Verständnisansatz (Apg. 8.30) ist doch ein ganz anderer. - In der Theologie bedeutet "später" nicht "unauthentischer", sondern eventuell sogar "authentischer" (zu Jesus - nicht zu den Quellen vorher).

Das ist dann eben die nicht aprioifreie Glaubensideologie.

Du tust immer so, als sei die Naherwartung das einzige Problem der Glaubensideologen.

Das Thema "Naherwartung" haben wir als wirklich gut passendes Beispiel herausgepickt, um methodische/hermeneutische Probleme zwischen apriorifrei, säkualr-weltanschaulich und religiös-weltanschaulich darzustellen. - Diese Problematik ist eine große Problematik, andernfalls die Kommission nicht soviel Text darauf verwendet hätte.

Bei der Naherwartung spielt das überhaupt keine Rolle.

Wieso soll es eine Blamage für mich sein, wenn closs sein Unverständnis zum Ausdruck bringt?

DUUU verstehst Grundlagen nicht.

Oder closs spiegelt mal wieder.

Denn ein gewisser closs schrieb: Exegese ist Hermeneutik.

Man muss unterscheiden zwischen apriorifreier und hermeneutischer Exegese.

Man sollte erst mal zur Kenntnis nehmen, dass Exegese nicht Hermeneutik ist.
Es sind unterschiedliche Kategorien. Aber Exegese ohne Hermeneutik ist schlicht nicht möglich.

Das ist offensichtlich: Kanoniker benötigen eine Glaubenshermeneutik. Wer hätte das je bezweifelt?

Niemand. --- Aber (im Sinne von Apg. 8,30) INTERPRETIERENDE HKM tut es GENAUSO!!!!.

Nein, die HKM benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Deshalb ist sie die Standarmethode und zum echten Verständnis unverzichtbar.

Richtig, mit wissenschaftlicher Hermeneutik ist man näher am historischen Geschehen als mit Glaubensbekenntnissen.

Von diesem schrägen Gedanken musst Du Dich lösen - das Problem liegt nicht an der Wissenschaft (die ist auf beiden Seiten einsetzbar), sondern an den interschiedlichen Hemreneutiken (das ist das, was Du populistisch "Glaubensbekenntnis" nennst.

Warum soll es populistisch sein, Glaubensbekenntnisse als solche zu bezeichnen?
Oder betet closs das apostolische Glaubenvorbehaltbekenntnis?

Aus den Quellen geht unmißverständlich hervor, dass Jesus die Zeitenwende noch innherhalb seiner Lebensspanne erwartete.
Da das Gottesreich nicht kam, ist der Irrtum offensichtlich.

Du kannst ganz offensichtlich nicht zwischen "Wissenschaft" und (Deinem) "Glaubensbekenntnis" unterscheiden - Du verschmilzt einfach beides. - So wird das nix - Du musst beides intellektuell sauber trennen.

Genau das tut die Forschung, allein der closs kapiert es nicht.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?

Ich würde eher meinen, closs sollte mal langsem den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie lernen. Dann wäre uns allen geholfen.

Du forderst, dass man "Kuh" von "Sonntag" unterscheiden können soll, weil Du meinst "Kuh" sei so etwas Ähnliches wie "Samstag". - Du stehst ganz am Anfang - Dir sind die Begrifflichkeiten noch gar nicht klar.

Du spiegelst mal wieder. Dass du beides ständig vermischst, zeigst du doch in jedem Post.

. Deshalb ist sie die Standardmethode und für das echte Verständnis unverzichtbar.

Sie ist DIESSEITS von Interpretationen, die in ihrem Namen getätigt werden, unverzichtbar - DESHALB ist sie Standardmethode. - --- Ihr Wert liegt dagegen NICHT in ihrer Teilnahme an Sensus-spiritualis-Interpretationen - im Gegenteil: Dann ist sie Antichrist und Bibelfälschung.

Für den Irrtum der Naherwartung werden keine abenteuerlichen Interpretationen, Vorannahmen oder Glaubensbekentnisse benötigt.
Die benötigen die Glaubensideologen, um den Irrtum umzubiegen in eine unbestimmte Fernerwartung.

[closs]

Der nicht-Glaube an Wunder behindert in keiner Weise die Untersuchung antiker Texte

Natürlich nicht. - Die Methodenschritte der HKM sind völlig unabhängig davon - Wunder oder Nicht-Wunder werden erst relevant, wenn man inhaltlich interpretiert.

Wie soll die Forschung Exegese betreiben ohne jegliche Hermeneutik? Kannst du uns das mal freundlicherweise erklären?

Schon wieder? - Bei "Exegese" ist zu unterscheiden zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis. Überm Daumen gesprochen gilt dabei:
1) HKM ist nur zuständig für Sensus literalis.
2) Sensus literalis ist unhermeneutisch (schau Dir noch mal die Methodenschritte an - ziemlich langweilig und anstrengend).
3) Hermeneutisch wird es erst mit Apg. 8,30 "Verstehst Du auch, was Du hier nach allen Regeln der Wissenschaft nach den Methodenschritten der HKM analysiert hast?"
4) Will HKM apriorifrei bleiben, muss auf 3) verzichten, weil 3) immer hermeneutisch, also vorannahme-belastet, also apriorisch ist.
5) Kanonische Exegese (und andere) sind vorneweg hermeneutische Exegesen, die sich deshalb als on-top zur HKM verstehen.
6) Auch die HKM kann sich zur hermeneutischen Exegese öffnen, aber dann ist sie nicht mehr apriorisch.
7) Deshalb sind HKM und kanonische Exegese nicht auf selber Ebene vergleichbar.
8) HKM ist Standard-Exegese, weil sie - ähm "Standard" ist - so wie ein Fond die Grundlage für ein gutes Essen ist.

Bisher konnte noch niemand zeigen, dass Bultmanns Voraussetzungen irgendwas am Irrtum der Naherwartung geändert hätten.

Sie haben auch nichts am Nicht-Irrtum Jesu geändert. - Das Problem: Wir wissen nicht, ob er das gemeint hat, was Du denkst, oder das, was die Theologie denkt. - Beides wissenschafts-hermeneutisch begründbar, aber nicht beweisbar.

Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?

Ich kenne den Kontext dieses Einzelzitats nicht - am Ende bedeutet es wieder was ganz anderes. - Unabhängig davon: Auch Kardinäle können sich irren.

Glaubenssoße besteht aus religiösen Gaubensbekenntnissen/Glaubensideologien. Die Forschung ist aber apriorifrei, benötigt also keine Gaubenssoße.

Du verwechselst wieder "Sand" mit "Schaufel". - "Sand", "Ton", Lös", etc. sind EINE Kategorie - "Schaufel", "Hammer", "Zange" eine andere. - Wenn Du sagst "Hermeneutik ODER Wissenschaft" (und "Glaubensbekenntnis" ist nichts anderes als ein Sonderfall von "Hermeneutik") ist das dasselbe wie "Sand ODER SChaufel".

Darin unterscheidet sich die historisch-kritische Methode prinzipiell von glaubensbasierten Exegesen, die sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessieren, sondern für den Sinn, den spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben.
Das versuchen wir dir seit Aeonen zu verklickern.

Aber Du verstehst dabei einiges nicht. - Auch die theologischen Exegesen interessieren sich für die Verfasser-Meinung, aber sie interessieren sich noch mehr für Jesu Meinung. - Und bei dem, was später kommt, untersuchen sie, was davon heilsgeschichtlicher Erkenntnis-Fortschritt im Verhältnis zur Verfassermeinung ist. - Die HKM bleibt bei der Verfassermeinung der ersten zugänglichen Quellen stehen, weil sie setzt "Je älter, desto wahrer". - Kann man machen, ist aber bereits eine hermeneutische Interpretation.

Nein, für die Naherwartung wird kein religiöses Glaubensbekenntnis benötigt.

Für die INTERPRETATION der Naherwartung im Sinne von "Irrte Jesus oder nicht?" wird ein religiöses oder säkulares "Glaubensbekenntnis benötigt - natürlich ist das so.

[sven23]

Der nicht-Glaube an Wunder behindert in keiner Weise die Untersuchung antiker Texte

Natürlich nicht. - Die Methodenschritte der HKM sind völlig unabhängig davon - Wunder oder Nicht-Wunder werden erst relevant, wenn man inhaltlich interpretiert.

Exegese ohne Hermeneutik ist nicht möglich. Wunder oder nicht Wunder spielen aber z.b. bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle. Schon wieder vergessen?

Wie soll die Forschung Exegese betreiben ohne jegliche Hermeneutik? Kannst du uns das mal freundlicherweise erklären?

Schon wieder? - Bei "Exegese" ist zu unterscheiden zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis.

Eben, und nach dem Wortsinn hatte Jesus eine Naherwartung. (siehe Forschungsergebnisse)
Mit religiöser Glaubensideologie dreht man dann die Naherwartung um in eine unbestimmte Fernerwartung. Auch das ist hinlänglich bekannt.

Bisher konnte noch niemand zeigen, dass Bultmanns Voraussetzungen irgendwas am Irrtum der Naherwartung geändert hätten.

Sie haben auch nichts am Nicht-Irrtum Jesu geändert. - Das Problem: Wir wissen nicht, ob er das gemeint hat, was Du denkst, oder das, was die Theologie denkt.

Ähm, doch, das wissen wir ziemlich gut anhand seiner Verkündigung. Nur den Glaubensideologen gefällt das nicht.

- Beides wissenschafts-hermeneutisch begründbar, aber nicht beweisbar.

Nein, die Naherwartung ist wissenschaftlich begründbar, die Leugnung/Umdeutung ist nur glaubensideologisch "begründbar".

Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?

Ich kenne den Kontext dieses Einzelzitats nicht - am Ende bedeutet es wieder was ganz anderes. - Unabhängig davon: Auch Kardinäle können sich irren.

Aha, vor allem dann, wenn dir die Aussagen nicht gefallen, gell.

Glaubenssoße besteht aus religiösen Gaubensbekenntnissen/Glaubensideologien. Die Forschung ist aber apriorifrei, benötigt also keine Gaubenssoße.

Du verwechselst wieder "Sand" mit "Schaufel". - "Sand", "Ton", Lös", etc. sind EINE Kategorie - "Schaufel", "Hammer", "Zange" eine andere. - Wenn Du sagst "Hermeneutik ODER Wissenschaft"

Das sage ich ausdrücklich nicht. Ich sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Darin unterscheidet sich die historisch-kritische Methode prinzipiell von glaubensbasierten Exegesen, die sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessieren, sondern für den Sinn, den spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben.
Das versuchen wir dir seit Aeonen zu verklickern.

Aber Du verstehst dabei einiges nicht. - Auch die theologischen Exegesen interessieren sich für die Verfasser-Meinung, aber sie interessieren sich noch mehr für Jesu Meinung.

Mit Sicherheit nicht. Sie bevorzugen diejenigen Veränderungen, die spätere Generationen in die Texte reininterpretiert haben. Die authentischen Aussagen Jesu interessieren sie herzlich wenig.

Nein, für die Naherwartung wird kein religiöses Glaubensbekenntnis benötigt.

Für die INTERPRETATION der Naherwartung im Sinne von "Irrte Jesus oder nicht?" wird ein religiöses oder säkulares "Glaubensbekenntnis benötigt - natürlich ist das so.

Nein, definitiv nicht. Weder Wunderglaube noch das "übernatürliche Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" haben Einfluss auf die Naherwartung.

[closs]

Wunder oder nicht Wunder spielen aber z.b. bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle.

Da nicht. - Bei "Naherwartung" ist entscheidend, ob die erste Rezeption durch die Evangelisten richtiges Verständnis repräsentiert oder erst späteres Verständnis. - Ausgang offen.

nach dem Wortsinn hatte Jesus eine Naherwartung.

Nach dem Wortsinn (Schreiber haben es zeitweise genauso wie das Volk verstanden) ist das korrekt. - Aber was sagt das letztlich aus? Nicht viel, gell?

Ähm, doch, das wissen wir ziemlich gut anhand seiner Verkündigung.

Was nützt eine Verkündigung, wenn sie nicht verstanden wird oder nicht gleich verstanden wird? - Wenn Jesus sagt "Das himmlische Reich kommt bald" ist doch durch den Sensus literalis überhaupt nicht geklärt, was ER damit meint.

Das sage ich ausdrücklich nicht. Ich sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Aber Du sagst ständig für "Hermeneutik" "Glaubensbekenntnis" und dann, wenn Du noch eins draufsetzen willst, nennst Du es "Glaubensideologie" - so rutschst Du eins fürs andere weg von der Bedeutung von "Hermeneutik". --- Wie oft musste ich Dir schon sagen, dass man Vorannahmen einer Forschung ("Es gibt keine Wunder"/"Jesus ist göttlich") nicht "Glaubensbekenntnis", sondern "hermeneutische Vorannahmen" nennt? - Du verdrehst wissenschaftliche Begriffe (hier: "Hermeneutik") ins laienhaft Populistische und besetzt sie dann semantisch neu.

Die authentischen Aussagen Jesu interessieren sie herzlich wenig.

Doch - aber natürlich nicht auf HKM-Ebene beschränkt.

Weder Wunderglaube noch das "übernatürliche Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" haben Einfluss auf die Naherwartung.

Richtig - da ist es die Vorannahme, dass ältere Quellen der Verfasser näher an Jesu Meinung sind als jüngere - und dass es so etwas wie heilsgeschichtlichen Erkenntnisfortschritt im Verlauf der Rezeptionen nicht geben kann.

[Münek]

Allein ihre Glaubensideologie verbietet ihnen einzugestehen, dass Jesus sich geirrt hat.

Nein - ihre Verständnis-Hermeneutik tut das. - Genau so wie es die Verständnis-Hermeneutik einer INTERPRETIERENDEN HKM verbietet, dass Jesus sich NICHT geirrt hat. - Das ist qualitativ dasselbe.

Nein - ihr Glaube verbietet es ihnen, einen Irrtum Jesu anzuerkennen. Nach dem schlichten Motto: Nein, nein, nein - ein Gottessohn kann und darf sich nicht irren. Fakten werden ausgeblendet. Selbstbetrug.

Da ist die Forschung viel neutraler und ergebnisoffener.

Im Rahmen ihrer Hermeneutik sind BEIDE Forschungen neutral und ergebnisoffen.

Die Kirche "forscht" nicht. Warum sollte sie forschen, wenn sie sich im Besitz göttlich offenbarter Wahrheiten wähnt? Geforscht wird nur dann, wenn Fragen offen sind, wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will. Die katholische Kirche kennt KEINE offenen Fragen.

Ich tippe auf die wissenschaftlich fundierte, du auf die glaubensideologische. Das ist der Unterschied.

"Du tippst auf eine wissenschafts-ideologische, ich auf eine spirituelle", müsste ich Dir auf Deinem Niveau entgegnen. - Falscher Ansatz. - BEIDE Aussagen sind wissenschaftlich fundiert und NICHT ideologisch.

Spekulative Annahmen über die Existenz transzendenter Welten und Wesen haben NICHTS mit Wissenschaft zu tun, sondern sind dem Bereich der Esoterik zuzuordnen.

Durch und durch IDEOLOGISCH ist der Dogmenapparat der katholischen Kirche mit seinen unfehlbaren, göttlich geoffenbarten Glaubenssätzen.

Allein schon die Erkenntnis, dass es spätere Einfügungen, Veränderungen und "redaktionelle Überarbeitungen" gegeben hat, gilt ja unter Glaubensideologen schon als Majestätsbeleidigung.

Aber nicht unter Theologen - das wissen die doch auch.

Deren Wissen geht soweit, dass - nach Einschätzung des frommen Exegeten Klaus Berger - die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt. Von dem Erlösungstod Jesu und der Dreifaltigkeit ganz zu schweigen.

So sieht es doch aus.

. Deshalb ist sie die Standardmethode und für das echte Verständnis unverzichtbar.

Sie ist DIESSEITS von Interpretationen, die in ihrem Namen getätigt werden, unverzichtbar - DESHALB ist sie Standardmethode.

Sie ist für das VERSTÄNDNIS der Schrift unentbehrlich. Das gilt für Ratzingers "kanonische Exegese" NICHT.

Ihr Wert liegt dagegen NICHT in ihrer Teilnahme an Sensus-spiritualis-Interpretationen

Du Witzbold - der Konsens in der historisch-kritischen Exegese über Jesu Irrtum gründet sich doch NICHT auf spirituelle Interpretationen. Wo bist Du unterwegs?

[Münek]

Weder Wunderglaube noch das "übernatürliche Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" haben Einfluss auf die Naherwartung.

Richtig - da ist es die Vorannahme, dass ältere Quellen der Verfasser näher an Jesu Meinung sind als jüngere - und dass es so etwas wie heilsgeschichtlichen Erkenntnisfortschritt im Verlauf der Rezeptionen nicht geben kann.

Der "heilsgeschichtliche Erkenntnisfortschritt" zeigte sich zuletzt besonders deutlich, als unter Mitwirkung des "Heiligen Geistes" die neuzeitlichen Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis Marias" und der "Leiblichen Aufnahme der Mut-
ter Jesu in den Himmel" formuliert wurden.

Ein wirklich ganz, ganz toller heilsgeschichtlicher Fortschritt. Jetzt mal im Ernst. Wer glaubt denn diesen Mist? Da lachen doch die Hühner.