Alles Teufelszeug? VII

[JackSparrow]

Wie ließe sich diese Hypothese falsifizieren?

Methodisch geht das NICHT.

Es ist dir methodisch NICHT möglich, in der Bibel etwas zu finden, das du nicht ernst nehmen kannst (inklusive sprechende Esel und menschenschluckende Wale), während du beim Rumpelsilzchen problemlos die Vorannahme zu setzen in der Lage bist, dass man es nicht ernst nehmen könne?

Oberflächlich geht das - oder rein technisch, wie es die HKE letztlich tut bzw. wie sie dargestellt wird.

Methodisch ginge das, wenn du keinem religiösen Bias unterliegen und daher bei der Interpretation von Bibeltexten die gleiche Methodik anwenden würdest wie bei der Interpretation des Rumpelstilzchens. Darin zeigt sich eben die Heuchelei von Religionsanhängern.

[closs]

Es ist dir methodisch NICHT möglich, in der Bibel etwas zu finden, das du nicht ernst nehmen kannst (inklusive sprechende Esel und menschenschluckende Wale), während du beim Rumpelsilzchen problemlos die Vorannahme zu setzen in der Lage bist, dass man es nicht ernst nehmen könne?

Ich nehme BEIDES ernst, da beides Chiffre für Inhalte ist. - Die andere Frage ist die der Historizität, die manchmal wichtig ist, oft unwichtig ist.

Die Frage, ob Bileams Esel historisch ist, ist unprofessionel, weil sie niemand beantworten kann - das weiß man vorher. - Viel wichtiger wäre, welche Rolle Historie im Kanon überhaupt spielt und an welchen Stellen. - Mit anderen Worten: Die HKE ist bei solchen Fragen vollkommen überfordert - sie kann lediglich sagen, was nach IHREN Vorannahmen historisch sein kann und was nicht.

Methodisch ginge das, wenn du keinem religiösen Bias unterliegen und daher bei der Interpretation von Bibeltexten die gleiche Methodik anwenden würdest wie bei der Interpretation des Rumpelstilzchens.

Das ist prinzipiell machbar. - Wir hattes es schon oft davon, dass man prinzipiell ALLE wissenschaftlich angehen kann - bspw. folgendes:

1) Vorannahme: JackSparrow ist göttlich. - Wir definieren "göttlich" folgendermaßen: ...

2) WISSENSCHAFTLICHE Untersuchung seiner bisherigen Schriften und Taten auf technischer Ebene: Was hat er geschrieben - was steht da drin - wie wurde es rezipiert. - Das ist immer gleich.

3) Interpretation seiner SChriften und Taten: Da wird es möglicherweise schwierig, so dass ein Eintreten in eine Hermeneutische-Zirkel-Dynamik schnell scheitert.

4) Ergebnis: Es ist unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten wenig sinnvoll, JackSparrow unter der Vorannahme "Er ist göttlich" zu untersuchen - keine verwertbaren Anhaltspunkte.

Dito "Ist Rumpelstilzchen historisch?". - Interessant wird es bei Fragen "Ist das Nibelungen-Lied historisch?", weil hier die Antwort ähnlich ist wie bei der Bibel: "Im Prinzip ja, aber nicht in der literarischen Ausgestaltung und Thema-Setzung". - Ist "Parzival" historisch: "Eher nein. - Zwar sind Gral, etc historisch postulierte Größen, aber die Themen des Werks gehen um etwas ganz anderes - Stichwort: Entwicklungsroman".

Und was noch dazukommt: Unter geistigen Gesichtspunkten ist die Heilsgeschichte der Boss und nicht die Geschichte. - Geschichte ist also Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - daran denkt ein HKE-ler überhaupt nicht - weil solche Gedanken nicht in seinen Vorannahme-Apparat reinpassen.

[Münek]

Welche theologische Abteilung führt diese Forschungen durch?

Kerygmatik wird von der Pastoral-Theologie gemacht - dazu gibt es Lehrstühle, also auch Forschung.

Was erforscht denn die Pastoral-Theologie? Dieser Frage bist Du bisher ausgewichen. Wo besteht denn angesichts der katholischen Dogmen noch Forschungsbedarf?

Ich vermag keinen zu erkennen. Von "kerygmatischer Forschung" kann doch ernsthaft keine Rede sein.

Kerygmatik macht natürlich KEINE Exegese, sondern beruft sich auf Exegese und deren spirituelle Deutung durch die Theologie - nimm bspw. die KAtechese, zu der es ebenfalls Lehrstühlöe gibt.

"Kerygmatische Forschung" (= Verkündigungs-Forschung) findet nicht statt.

Welche Fronten stehen sich denn hier gegenüber und auf welchem Schlachtfeld wird dieser Kampf ausgetragen?

Letztlich der Materialismus/Naturalismus gegen spirituelle Weltbilder - mit allen Folgen.

Der Naturalismus führt keinen Kampf - gegen wen auch immer.

bei dem angeblichen "Kulturkampf geht es um die "Rettung der Theologie".

Das wäre der katholische Aspekt an diesem allgemeinen Konflikt zwischen Materialismus/Naturalismus und spirituellen Weltbildern.

Berger und Ratzinger sind diesbezüglich dogmatisch verkrustete, halsstarrige und unbelehrbare Idioten.

Im Gegenteil - ich bin mit der Thematik BESTENS vertraut.

Aber Du hast es substantiell nicht verstanden.

Ich habe die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE - im Gegensatz zu Dir - substanziell außerordentlich gut verstanden.
Die Jungs drückten sich nämlich deutlich und unmissverständlich aus.

Du hast nicht verstanden, dass die Kommission 1993 der HKE keinen Freibrief gegeben hat.

Die HKE nimmt keinen Freibrief in Anspruch, sondern handelt in eigenem Recht.

sondern ihr die Rolle als religions-freie Basis-Disziplin ("Bodenplatte") zu spielen, auf der die Theologie ihren spirituellen Transfer macht.

Die HKE spielt innerhalb der Theologie eine herausragende Rolle, die Du als theologischer Laie ohne Sinn und Verstand klein zu reden versuchst.

Mit anderen Worten "Kommission 1993" und "Antichrist 2006" stehen NICHT im Widerspruch.

Das buche ich jetzt mal ab unter "Realitätsverweigerung" in schärfster Form.

Als historisch-wissenschaftliche Diziplin hat sie sich nämlich apriorischer Glaubensannahmen in Bezug auf die Existenz Gottes zu ENTHALTEN.

Da haben wir schon einige Male drüber gesprochen, weshalb ich Dir einige Male sagen konnte, dass dies erklärungsbedürftig ist.

Es gibt hier keinen Erklärungsbedarf. Der zu beurteilende Sachverhalt ist höchst simpel: Die Bibelkommission sagt: Keine apriorischen Glaubensannahmen. Ratzinger sagt: Ich fordere apriorische Glaubensannahmen.

Und Closs sagt dann, er sähe hier keinen Widerspruch. Wie blind muss man eigentlich sein, um so etwas zu sagen?

In MEINEN Worten geht es darum, dass die HKE über Beobachtungen und Beschreibungen selbiger hinaus die Klappe zu halten hat, wenn es um substantielle Interpretationen geht.

Es ist DIE Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, Bibeltexte zu "INTERPRETIEREN". Nochmal ganz langsam für Dich zum Mitschreiben: EXEGESE = AUSLEGUNG = TEXTINTERPRETATION.

weil Interpretationen von (entweder säkularen oder spirituellen) Vorannahmen des Interpreten abhängig sind.

Noch falscher geht es nicht. Du solltest zumindest versuchen, Dir Grundkenntnisse zur Exegese anzueignen.

[Pluto]

Die Frage, ob Bileams Esel historisch ist, ist unprofessionel, weil sie niemand beantworten kann - das weiß man vorher. - Viel wichtiger wäre, welche Rolle Historie im Kanon überhaupt spielt und an welchen Stellen. - Mit anderen Worten: Die HKE ist bei solchen Fragen vollkommen überfordert - sie kann lediglich sagen, was nach IHREN Vorannahmen historisch sein kann und was nicht.

Ob Bileams Esel historisch ist, ist keine Frage. Er gehört zu den mythologischen Gestalten, so wie der Wolf in Hänsel und Gretel. Es gibt einfach keinerlei Belege für sprechende Esel — biologisch unmöglich.

Interessant wird es bei Fragen "Ist das Nibelungen-Lied historisch?", weil hier die Antwort ähnlich ist wie bei der Bibel: "Im Prinzip ja, aber nicht in der literarischen Ausgestaltung und Thema-Setzung". - Ist "Parzival" historisch: "Eher nein. - Zwar sind Gral, etc historisch postulierte Größen, aber die Themen des Werks gehen um etwas ganz anderes - Stichwort: Entwicklungsroman".

In dem Wort "Roman" steckt schon der Beleg, dass das Nibelungen-Lied unmöglich historisch sein kann. Genauso wie Gral oder Thor, ist das Nibelungen-Lied Teil alter Mythen.

Und was noch dazukommt: Unter geistigen Gesichtspunkten ist die Heilsgeschichte der Boss und nicht die Geschichte. - Geschichte ist also Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - daran denkt ein HKE-ler überhaupt nicht - weil solche Gedanken nicht in seinen Vorannahme-Apparat reinpassen.

Kein Wunder, dass du dabei zu falsche Schlussfolgerungen gelangst.

[closs]

Was erforscht denn die Pastoral-Theologie? Dieser Frage bist Du bisher ausgewichen.

- Ehrlich - das kannst Du googeln.

Wo besteht denn angesichts der katholischen Dogmen noch Forschungsbedarf?

Auf der Verkündigungsebene bspw. - "Wie sind die geistigen Hintergründe von Dogmen heute zu übersetzen?"

"Kerygmatische Forschung" (= Verkündigungs-Forschung) findet nicht statt.

- ich geb's weiter. - Sorry, aber mich erinnert das an den Brief eines Bürgers an das Finanzamt, in dem stand:
"Liebes Finanzamt,
nach reiflicher Prüfung habe ich beschlossen, aus der Steuer auszutreten"

Der Naturalismus führt keinen Kampf - gegen wen auch immer.

Aber es gibt halt diesen ewigen Kampf - egal ob oder wem das bewusst ist.

Ich habe die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE - im Gegensatz zu Dir - substanziell außerordentlich gut verstanden.
Die Jungs drückten sich nämlich deutlich und unmissverständlich aus.

Ich kenne den Text ebenfalls - und vor allem kenne ich die katholischen Grundlagen. - Was lernen wir daraus? Unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen führen zu unterschiedlichen Interpretationen.

Die HKE nimmt keinen Freibrief in Anspruch, sondern handelt in eigenem Recht.

Unterschied?

Die HKE spielt innerhalb der Theologie eine herausragende Rolle, die Du als theologischer Laie ohne Sinn und Verstand klein zu reden versuchst.

Dito. - Unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen führen zu unterschiedlichen Interpretationen.

Das buche ich jetzt mal ab unter "Realitätsverweigerung" in schärfster Form.

Nochmal dito: - Wir beide bilden hier zwei Hermeneutiken ab, die "oben" stellvertretend von Metzinger und Ratzinger abgebildet werden - beide Seiten verstehen sich der jeweils anderen Seite in Sachen Aufklärung haushoch überlegen. - Deshalb: Es gibt diesen Kultur-Kampf - egal ob oder wem das bewusst ist.

Die Bibelkommission sagt: Keine apriorischen Glaubensannahmen. Ratzinger sagt: Ich fordere apriorische Glaubensannahmen.

DAAA ist jetzt was dran - und auch darüber haben wir gesprochen:

1) Die ursprüngliche Intention der Kommission, dass die HKM als religions-apriori-freie Disziplin die Bodenplatte des Bibel-Verständnisses darstellt (einsetzbar für Christen genauso wie für Juden und Moslems), wurde dadurch vereitelt, dass die HKM sich mit dieser Eigenschaft als Bodenplatte nicht zufriedengegeben hat und selber in spirituelle Fragen hinein-interpretiert hat (bspw. "Jesus hatte eine Naherwartung (im Verständnis von Münek)"). - Insofern war Ratzingers Antichrist-Vorwurf konform mit 1993.

2) Dass Ratzinger als Abhilfe dann seine kanonische Exegese präsentiert hat, ist was anderes: Da hast dann DUU recht, weil damit 1993 teilweise aufgehoben wird.

Es ist DIE Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, Bibeltexte zu "INTERPRETIEREN". Nochmal ganz langsam für Dich zum Mitschreiben: EXEGESE = AUSLEGUNG = TEXTINTERPRETATION.

Aber doch nur im Rahmen ihres Mandats!!! Und dieses Mandat ist SÄKULAR, weil die HKM-Voraus-Annahmen säkular sind.

closs hat geschrieben:
weil Interpretationen von (entweder säkularen oder spirituellen) Vorannahmen des Interpreten abhängig sind.

Noch falscher geht es nicht. Du solltest zumindest versuchen, Dir Grundkenntnisse zur Exegese anzueignen.

Du meinst wahrscheinlich "Selbstsicht der HKM". - Du solltest wirklich etwas kritischer sein.

[sven23]

Eine "kerygmatische FORSCHUNG" gibt es nicht.

In Deinem Verständnis ist das korrekt.

Dass der closs eine andere Vorstellung von Forschung hat, haben wir inzwischen alle mitbekommen.

[sven23]

Als historisch-wissenschaftliche Diziplin hat sie sich nämlich apriorischer Glaubensannahmen in Bezug auf die Existenz Gottes zu ENTHALTEN.

Da haben wir schon einige Male drüber gesprochen, weshalb ich Dir einige Male sagen konnte, dass dies erklärungsbedürftig ist.

Das wurde dir schon oft genug erklärt.
Es gibt keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. Warum auch?

- In MEINEN Worten geht es darum, dass die HKE über Beobachtungen und Beschreibungen selbiger hinaus die Klappe zu halten hat, wenn es um substantielle Interpretationen geht, weil Interpretationen von (entweder säkularen oder spirituellen) Vorannahmen des Interpreten abhängig sind.

Was sind substantielle Interpretationen? Etwa, dass es Gott gibt und er in dem galiläischen Wanderprediger einen unehelichen Sohn hatte?
Das sind die Glaubensbekenntnisse, die posthum in Umlauf gebracht wurden. Die Glaubenswelt des Wanderprediger war davon sehr verschieden. Zumindest betrachtete er sich nicht als Sohn Gottes, das wäre für einen gläubigen Juden Gotteslästerung.

[sven23]

Wo besteht denn angesichts der katholischen Dogmen noch Forschungsbedarf?

Auf der Verkündigungsebene bspw. - "Wie sind die geistigen Hintergründe von Dogmen heute zu übersetzen?"

Dass sich die kirchliche Verkündigungsebene deutlich von der jesuanischen unterscheidet, wissen wir dank der Forschung.
Wir wissen auch, dass eine große Zahl der kirchlichen Dogmen weder aus der Bibel ableitbar sind, geschweige denn auf Jesus zurückgehen.

"Kerygmatische Forschung" (= Verkündigungs-Forschung) findet nicht statt.

- ich geb's weiter. - Sorry, aber mich erinnert das an den Brief eines Bürgers an das Finanzamt, in dem stand:
"Liebes Finanzamt,
nach reiflicher Prüfung habe ich beschlossen, aus der Steuer auszutreten"

Ist closs jetzt ein Reichsbürger?

Ich habe die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE - im Gegensatz zu Dir - substanziell außerordentlich gut verstanden.
Die Jungs drückten sich nämlich deutlich und unmissverständlich aus.

Ich kenne den Text ebenfalls - und vor allem kenne ich die katholischen Grundlagen. - Was lernen wir daraus? Unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen führen zu unterschiedlichen Interpretationen.

Wir lernen daraus, dass closs aus einem Text immer nur das rausliest, was er rauslesen will. In Fachkreisen nennt man das Eisegese.

[closs]

Dass der closs eine andere Vorstellung von Forschung hat, haben wir inzwischen alle mitbekommen.

Richtig - wir vertreten hier unterschiedliche Traditionen.

Das wurde dir schon oft genug erklärt.
Es gibt keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. Warum auch?

MIR musst Du da nichts erklären. - Der Punkt ist: Was bedeutet dies für den Korridor, in dem man etwas kompetent sagen darf?

Was sind substantielle Interpretationen?

Die geistig-spiritueller Natur sind. - Das geht die HKE nichts an, weil sie da nichts zu suchen hat - insofern sollte es keine Reibungen geben, wenn beide Seiten diszipliniert im Rahmen ihrer Perspektive bleiben.

Dass sich die kirchliche Verkündigungsebene deutlich von der jesuanischen unterscheidet, wissen wir dank der Forschung.

Das kommt auf den Forschungszweig an. - Rein formal ist das wohl richtig (Jesus lebte um 0, die Kirche hat sich erst danach formiert) - aber was es inhaltlich bedeutet, kann eine HKE mit ihren Vorannahmen nicht beurteilen.

Wir lernen daraus, dass closs aus einem Text immer nur das rausliest, was er rauslesen will.

Unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen. - Münek (und Du sicherlich auch) liest es als außenstehender HKE-Fan in säkularer Ausformung, ich lese es in der Denkweise der RKK.

In Fachkreisen nennt man das Eisegese.

Dieser Begriff wird hier entwertet, weil er demnach auf alles anwendbar ist, was einem nicht gefällt. - Wenn man Ergebnisse auf Basis unterschiedlicher hermeneutischer Vorannahmen als "Eisegese" bezeichnet, macht das keinen Sinn, weil dann Münek, Theißen, Closs, Ratzinger, etc. alle Eisegeten sind.

[sven23]

Dass der closs eine andere Vorstellung von Forschung hat, haben wir inzwischen alle mitbekommen.

Richtig - wir vertreten hier unterschiedliche Traditionen.

Ich würde eher sagen, dass du hier einen falschen Wissenschaftsbegriff vertrittst.

Das wurde dir schon oft genug erklärt.
Es gibt keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. Warum auch?

MIR musst Du da nichts erklären.

Doch, genau das muss man dem closs immer wieder erklären. Kanoniker fordern übrigens ebenfalls die Sonderbehandlung.

Was sind substantielle Interpretationen?

Die geistig-spiritueller Natur sind. - Das geht die HKE nichts an, weil sie da nichts zu suchen hat

Unsinn, das ist nur deiner laienhaften Glaubensideologie geschuldet.

- insofern sollte es keine Reibungen geben, wenn beide Seiten diszipliniert im Rahmen ihrer Perspektive bleiben.

Eben, das tut der closs ja nicht. Die Forschung ist für den historischen Jesus zuständig, die Glaubensideogen für den legendenhaft verkärten, also posthum zusammgebastelten Christus. (ein reiner Glaubenskonstrukt)

Dass sich die kirchliche Verkündigungsebene deutlich von der jesuanischen unterscheidet, wissen wir dank der Forschung.

Das kommt auf den Forschungszweig an. - Rein formal ist das wohl richtig (Jesus lebte um 0, die Kirche hat sich erst danach formiert) - aber was es inhaltlich bedeutet, kann eine HKE mit ihren Vorannahmen nicht beurteilen.

Ähm, doch.
Wie kommst du auf solch einen Unsinn?

Wir lernen daraus, dass closs aus einem Text immer nur das rausliest, was er rauslesen will.

Unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen. - Münek (und Du sicherlich auch) liest es als außenstehender HKE-Fan in säkularer Ausformung, ich lese es in der Denkweise der RKK.

Ja eben, mit Glaubensideologie kann man jede Textquelle versaubeuteln.

In Fachkreisen nennt man das Eisegese.

Dieser Begriff wird hier entwertet, weil er demnach auf alles anwendbar ist, was einem nicht gefällt. - Wenn man Ergebnisse auf Basis unterschiedlicher hermeneutischer Vorannahmen als "Eisegese" bezeichnet, macht das keinen Sinn, weil dann Münek, Theißen, Closs, Ratzinger, etc. alle Eisegeten sind.

Eigentlich ist nur closs der Eiseget vom Dienst.