Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Worum geht (ging) es da, wenn nicht um den Kampf gegen immer mehr spirituelle Dogmen?

Es geht um die Säkularisierung der Theologie. Man will Theologie und Gott so verstehen, als hätten beide etwas mit dem zu tun, was der Mensch wissenschaftlich im Griff hat. - Eigentlich geht es um die Transformierung von einer Theologie mit Gott als Mittelpunkt zu einer Theologie mit dem Menschen als Mittelpunkt. - Ist Gott "Gott" oder ist der Mensch "Gott"?

Das ist die große Entwicklung, die allerdings gelegentlich von HKE-lern nicht gesehen wird, weil man möglicherweise etwas naiv ist. - Aber andere sehen es.

[Münek]

Als Laie sollte man damit auch nicht unbedingt rechnen.

Die Laien-Tour solltest Du lassen, weil Du damit am Ende auch Päpste und ganze Kirchengemeinschaften reinziehst.

Es geht ausschließlich um Dich. Du bist kein Theologe, sondern theologischer Laie, der sich ohne Sachverstand in Dunning-Kruger-Manier anmaßt, der HKE vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Siehe Küng, Drewermann, Ranke-Heinemann und viele andere, denen die alleinseligmachende Mutter Kirche wegen ihrer Dogmenkritik die Lehrerlaubnis entzogen hat.

Hätten sie es nu auf Forschungs-Ebene gemacht, wäre nichts passiert. - Das Problem war, dass sie damit IM NAMEN DER KIRCHE gelehrt haben.

Ihre Dogmenkritik haben sie ganz bestimmt NICHT im Namen der Kirche in Hörsälen vorgebracht.

Davon abgesehen: Was in der Theologie spirituell seit Bultmann und Conzelmann bis zu Ranke-Heinemann an spirituellen Missverständnissen so alles zum Besten gegeben wird, scheint Dir überhaupt nicht bewusst zu sein. - Hier geht es um einen ganz anderen Kampf und nicht um "Wissenschaft".

Dieser Kampf findet nur in Deinem Kopf statt, Du Verschwörungstheoretiker. An den theologischen Fakultäten arbeiten die Exegeten und die Dogmatiker/Fundamentaltheologen schiedlich-friedlich nebeneinander.

[closs]

Es geht ausschließlich um Dich. Du bist kein Theologe, sondern theologischer Laie, der sich ohne Sachverstand in Dunning-Kruger-Manier anmaßt, der HKE vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Falsch - ich vertrete (übrigens unabsichtlich) im Wesentlichen die Auffassungen der RKK. - Deine Strategie ist, all diejenigen zu Dunning-Krugers zu erklären, die Dir ideologisch in den Weg geraten - und wenn es der Papst wäre, wenn er etwas für die RKK sagt.

Die HKE kann machen, was sie will (übrigens: es gibt nicht DIE HKE, sondern verschiedene Interpreten derselben) - sie wird danach gemessen. - Entscheidend ist, dass die HKE nicht entscheiden kann, welche Rolle sie in der Theologie spielt und welche nicht.

Ihre Dogmenkritik haben sie ganz bestimmt NICHT im Namen der Kirche in Hörsälen vorgebracht.

Eben - und dann wird es schwierig, weil sie die Venia Legendi von der Kirche haben, also ohne diese gar nicht lesen dürfen. --- Im Grunde wäre die Sache schnell gelöst, wenn man aufsplitten würde in:
1) Ich spreche im Namen der RKK/der katholischen Theologie.
2) Ich spreche unter religions-wissenschaftlichen Aspekten, also von außen.

An den theologischen Fakultäten arbeiten die Exegeten und die Dogmatiker/Fundamentaltheologen schiedlich-friedlich nebeneinander.

Auch das ist wieder mal so ein Satz, den ich als erster hier gesagt habe - mit der BEgründung, dass unideologische Profis wissen, welche Vorannahmen/welchen Ansatz sie haben und welchen nicht. - Zusätzlich habe ich in diesem Kontext darauf hingewiesen, dass ein echter Wissenschafts-Profi problemlos wechseln könnte in eine andere Disziplin - im Sinne von:
1) "Ich bin Professor für Dogmatik - ich kann problemlos die Ergebnisse der HKE-ler auf Basis deren Vorannahmen vertreten".
2) "Ich bin Professor für HKE - ich kann problemlos die Ergebnisse der Dogmatik auf Basis deren Vorannahmen vertreten".

Das kann man aber eben NICHT, wenn man ideologie-verblendet meint, dass methodische Ergebnisse dasselbe sind wie "was tatsächlicher der Fall ist/war". - Selber schuld - aber bitte keine Ansprüche in puncto Aufklärung erheben.

[Münek]

Es geht ausschließlich um Dich. Du bist kein Theologe, sondern theologischer Laie, der sich ohne Sachverstand in Dunning-Kruger-Manier anmaßt, der HKE vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Falsch - ich vertrete (übrigens unabsichtlich) im Wesentlichen die Auffassungen der RKK.

Der Eindruck, den Du hier erweckst, ist nicht selten ein anderer. Wie oft warst Du nicht in der Lage, auf Nachfrage Deine Behauptungen zu belegen, die RKK vertrete dieselbe Auffassung wie Du?

Deine Strategie ist, all diejenigen zu Dunning-Krugers zu erklären, die Dir ideologisch in den Weg geraten.

Unsinn - bei Dir tritt das Dunning-Kruger-Syndrom allerdings ganz besonders deutlich in Erscheinung: Du weigerst Dich, exegetische Fachliteratur zu lesen, um Deine Wissenslücken zu schließen, glaubst aber, kompetent mitreden zu können. Das ist typisch Dunning-Kruger.

Die HKE kann machen, was sie will - sie wird danach gemessen. - Entscheidend ist, dass die HKE nicht entscheiden kann, welche Rolle sie in der Theologie spielt und welche nicht.

Die HKE genießt - nicht nur in der Theologie, die sie für unverzichtbar hält - einen hervorragenden Ruf. Sie ist nicht ohne Grund DIE Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Ihre Dogmenkritik haben sie ganz bestimmt NICHT im Namen der Kirche in Hörsälen vorgebracht.

Eben.

Wie eben? Dann behaupte doch nicht, dass die geschassten Theologieprofessoren ihre Kritik an kirchliche Dogmen IM NAMEN DER KIRCHE vorgetragen haben. Völliger Blödsinn.

An den theologischen Fakultäten arbeiten die Exegeten und die Dogmatiker/Fundamentaltheologen schiedlich-friedlich nebeneinander.

Auch das ist wieder mal so ein Satz, den ich als erster hier gesagt habe.

Wie kannst Du dann verschwörungstheoretisch von einem KAMPF (zwischen den theologischen Lagern?) sprechen?

Das kann man aber eben NICHT, wenn man ideologie-verblendet meint, dass methodische Ergebnisse dasselbe sind wie "was tatsächlicher der Fall ist/war".

Seriös arbeitende HKEler vertreten eine solche Meinung NICHT. Belehre mich eines Besseren, indem Du Deine Behauptung belegst. Das kannst Du aber nicht.

[closs]

Wie oft warst Du nicht in der Lage, auf Nachfrage Deine Behauptungen zu belegen, die RKK vertrete dieselbe Auffassung wie Du?

Das kommt dann vor, wenn ich nicht recherchiere, was Du selber recherchieren kannst. - Ich weiß, was ich seit Jahrzehnten aus unterschiedlichen Ecken der RKK höre und was im gesamten Kontext lopisch ist. - Das hat etwas mit spirituellem Feeling zu tun.

Du weigerst Dich, exegetische Fachliteratur zu lesen, um Deine Wissenslücken zu schließen, glaubst aber, kompetent mitreden zu können.

Du gehörst zu denen, die immer noch nicht kapiert haben, dass es - ein anderes Beispiel - nichts nützt, Mechatroniker zu lernen, wenn es um die Sinnhaftigkeit geht, ob man in der Wüste Werkstätten aufmacht oder nicht.

Ihr habt nicht verstanden, dass man nicht INNERHALB der HKE guckt, wofür sie geeignet ist, sondern ÜBERHALB. - Es macht keinen Sinn, sich in die Dogmen zu vertiefen und das Thema "Jungfräulichkeit Mariä" zu diskutieren, wenn es um ein gynakologisches Leiden geht. - Es macht keinen Sinn, sich in HKE zu vertiefen, wenn es um die Frage geht, wozu HKE aus Außen-Sicht da ist und wofür nicht.

Es ist immer und immer und immer und immer wieder dasselbe: Ihr überspringt Grundlagen und sprecht dann pippi-langstrumpf-schlau aus Eurer gemütlichen Welt, die Ihr Euch inzüchtig absichern könnt - und meint, Ihr seid damit weit gekommen.

Die HKE genießt - nicht nur in der Theologie, die sie für unverzichtbar hält - einen hervorragenden Ruf.

Korrekt - deshalb die Aussagen der von Ratzinger geführten Kommission 1993.

Dann behaupte doch nicht, dass die geschassten Theologieprofessoren ihre Kritik an kirchliche Dogmen IM NAMEN DER KIRCHE vorgetragen haben.

Ah - da könntest Du recht haben. - Du meinst also, dass die Betroffenen ihre Auffassungen (nicht "kritik" im seriösen Sinne des Wortes !") NICHT vor Studenten in Unis von sich gegeben haben - davon ging ich aus.

Mal ganz nebenbei: Neulich wurden mal Zitate von Drewermann gebracht, die als "kritisch" bezeichnet wurden, aber inhaltlich einfach SCHWACh waren. - Wenn DAS das Niveau der "Kritik" ist, dann verstehe ich einiges besser.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 7. Apr 2019, 21:22
Kritisches Hinterfragen schließt Zweifel selbstverständlich ein. Was denn sonst?

Nichts sonst. - und wieder hast Du aus meiner Aussage etwas anderes gemacht.

Nein - habe ich nicht.

Das ist das nächste Thema: Differenziertes Lesen. - Du baust in Dein Verständnis eines Satzes ANDERER auf unbewusste Weise Elemente DEINER Hermeneutik ein, änderst damit die Richtung dieser Aussage und sagst dann "Nein - habe ich nicht", weil Dir gar nicht bewusst zu sein scheint, wie sehr DEINE Art des Verständnisses ein vorliegendes Zitat in DESSEN Bedeutung verändern kann. - Das ist genau DAS Thema, welches zur Diskussion "Vorannahmen" führt. - Aber Ihr merkt es nicht, weil Ihr meint, Eure Auffassung sei das Maß.

[Scrypton]

Es geht ausschließlich um Dich. Du bist kein Theologe, sondern theologischer Laie, der sich ohne Sachverstand in Dunning-Kruger-Manier anmaßt, der HKE vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Falsch - ich vertrete (übrigens unabsichtlich) im Wesentlichen die Auffassungen der RKK.

Der Eindruck, den Du hier erweckst, ist nicht selten ein anderer. Wie oft warst Du nicht in der Lage, auf Nachfrage Deine Behauptungen zu belegen, die RKK vertrete dieselbe Auffassung wie Du?

Wie oft fragst du? Kein einziges mal.
Das ist er grundsätzlich nicht - ein verwirrter und verirrter Narr, der sich noch immer in seinem selbst gestampften Kreise dreht.

[Münek]

Wie oft warst Du nicht in der Lage, auf Nachfrage Deine Behauptungen zu belegen, die RKK vertrete dieselbe Auffassung wie Du?

Das kommt dann vor, wenn ich nicht recherchiere, was Du selber recherchieren kannst.

Wie denn? Du hättest Quellen benennen können; dann hätte ich dort selbst nachgeschaut. Diesbezüglich kam doch nie etwas.

Ich weiß, was ich seit Jahrzehnten aus unterschiedlichen Ecken der RKK höre und was im gesamten Kontext lopisch ist.

Du kannst viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, Behauptungen über angebliche Auffassungen der RKK auf Anfrage zu belegen. Ich habe immer nur dann nach Belegen gefragt, wenn mir Deine Behauptungen unglaubwürdig erschienen
und ich mich selbst überzeugen wollte.

Du weigerst Dich, exegetische Fachliteratur zu lesen, um Deine Wissenslücken zu schließen, glaubst aber, kompetent mitreden zu können.

Du gehörst zu denen, die immer noch nicht kapiert haben, dass es - ein anderes Beispiel - nichts nützt, Mechatroniker zu lernen, wenn es um die Sinnhaftigkeit geht, ob man in der Wüste Werkstätten aufmacht oder nicht.

Papperlapapp - Du kannst nicht ernsthaft annehmen, kompetent über die HKE mitreden zu können, wenn es Dir an entsprechendem Grundwissen mangelt (= Dunning-Kruger-Syndrom). Deine Weigerung, Dir für 10 € ein gebrauchtes Exegese-Fachbuch zuzulegen, wie
es an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzt wird, spricht doch Bände.

Ihr habt nicht verstanden, dass man nicht INNERHALB der HKE guckt, wofür sie geeignet ist, sondern ÜBERHALB.

Ohne solides Grundlagenwissen über die HKE ist das nicht möglich.

Es macht keinen Sinn, sich in HKE zu vertiefen, wenn es um die Frage geht, wozu HKE aus Außen-Sicht da ist und wofür nicht.

Siehe oben. Du scheinst dem Motto anzuhängen: LESEN GEFÄHRDET IHRE DUMMKEIT.

Es ist immer und immer und immer und immer wieder dasselbe: Ihr überspringt Grundlagen.

Du kannst sie ja nicht überspringen, weil Du über kein entsprechendes solides Grundlagenwissen verfügst und es ablehnst, Dir ein solches anzueignen.

Es ist schon etwas länger her, dass ich Dir die Bedeutung des Doppeladjektivs "historisch-kritisch" erklären musste, weil Deine diesbezüglichen Vorstellungen falsch waren.

Dann behaupte doch nicht, dass die geschassten Theologieprofessoren ihre Kritik an kirchliche Dogmen IM NAMEN DER KIRCHE vorgetragen haben.

Ah - da könntest Du recht haben. - Du meinst also, dass die Betroffenen ihre Auffassungen (nicht "kritik" im seriösen Sinne des Wortes !") NICHT vor Studenten in Unis von sich gegeben haben - davon ging ich aus.

Hans Küng übte Kritik an dem "Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes" in seinem Bestseller "Unfehlbar? Eine Anfrage." Uta Ranke-Heinemann wurde die Lehrerlaubnis entzogen, nachdem sie am 15.4.1987 in einer Sendung des WDR Fernsehens aus dem Marienwallfahrtsort Kevelaer das Dogma der Jungfrauengeburt angezweifelt hatte. Nach ihrer Auffassung war die Jungfrauengeburt nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen.

[closs]

Ich habe immer nur dann nach Belegen gefragt, wenn mir Deine Behauptungen unglaubwürdig erschienen
und ich mich selbst überzeugen wollte.

Geh ins traditionelle groß-kirchliche Umfeld und mache Dich nachhaltig schlau. - Hätte ich Hoffnung, dass eine Recherche meinerseits bei Dir erfolgreich sein könnte, würde ich es möglicherweise sogar tun - aber die übliche Antwort wäre dann "Das ist ein Außenseiter"/"Das ist überholt" oder sonstwas.

Aber darum geht es nicht: Es geht NICHT darum, wissenschaftliche Meinungen von außen aus gegeneinander in Stellung zu bringen, sondern sich SELBER in die Substanz reinzustürzen und SELBER ein substantielles Bild zu haben. - Das kann ich Dir nicht abnehmen.

Du kannst nicht ernsthaft annehmen, kompetent über die HKE mitreden zu können, wenn es Dir an entsprechendem Grundwissen mangelt

Mein Grundwissen zu Grundlagen wissenschaftlicher Methodik (was kann sie/was kann sie nicht) ist in diesem Forum LEIDER eher überdurchschnittlich - DAAA sind die Startlöcher. - Sich in eine Methodik vertieft einzuarbeiten, ist sehr interessant, aber nicht hilfreich bei Grundsatz-Fragen, an denen wir ständig scheitern.

s Exegese-Fachbuch zuzulegen, wie
es an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzt wird

Was soll das denn nützen in unseren Fragestellungen? Bzw. was nützt es, wenn es eh nicht verstanden wird? - Hier im Forum wird doch nicht mal das Vorwort von Theißen in aller konsequenz verstanden!

Ohne solides Grundlagenwissen über die HKE ist das nicht möglich.

Dafür reicht es doch - Du bist auf der falschen Spur.

Du kannst sie ja nicht überspringen, weil Du über kein entsprechendes solides Grundlagenwissen verfügst und es ablehnst, Dir ein solches anzueignen.

Vollkommen daneben - daran scheitere ich doch bei EUCH.

Es ist schon etwas länger her, dass ich Dir die Bedeutung des Doppeladjektivs "historisch-kritisch" erklären musste, weil Deine diesbezüglichen Vorstellungen falsch waren.

Auch da hast Du was falsch verstanden - es ging um den Unterschie zwischen "historisch = methodisch gemeint" und "historisch = ontisch gemeint". - Das wird bis HEUTE weitgehend nicht begriffen.

Hans Küng übte Kritik an dem "Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes" in seinem Bestseller "Unfehlbar? Eine Anfrage." Uta Ranke-Heinemann wurde die Lehrerlaubnis entzogen, nachdem sie am 15.4.1987 in einer Sendung des WDR Fernsehens aus dem Marienwallfahrtsort Kevelaer das Dogma der Jungfrauengeburt angezweifelt hatte. Nach ihrer Auffassung war die Jungfrauengeburt nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen.

Wenn der Entzug der Venia legendi sich auf Vorkommnisse ausserhalb des Lehrbetriebs bezieht, heiße ich das nicht gut. - Davon abgesehen: Es liegt hier in der Tat ein Missverständnis vor, in das Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann reingelaufen sind - eigenes Thema.

[Scrypton]

Du weigerst Dich, exegetische Fachliteratur zu lesen, um Deine Wissenslücken zu schließen, glaubst aber, kompetent mitreden zu können.

Du gehörst zu denen, die immer noch nicht kapiert haben, dass es - ein anderes Beispiel - nichts nützt, Mechatroniker zu lernen, wenn es um die Sinnhaftigkeit geht, ob man in der Wüste Werkstätten aufmacht oder nicht.

Papperlapapp - Du kannst nicht ernsthaft annehmen, kompetent über die HKE mitreden zu können, wenn es Dir an entsprechendem Grundwissen mangelt (= Dunning-Kruger-Syndrom). Deine Weigerung, Dir für 10 € ein gebrauchtes Exegese-Fachbuch zuzulegen, wie
es an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzt wird, spricht doch Bände.

Seine Ausreden, wie man sieht, ebenfalls...

Wäre, würde... nur lauwarme Luft des üblichen Blablubbs.

[Münek]

Ich habe immer nur dann nach Belegen gefragt, wenn mir Deine Behauptungen unglaubwürdig erschienen
und ich mich selbst überzeugen wollte.

Geh ins traditionelle groß-kirchliche Umfeld und mache Dich nachhaltig schlau.

Es geht doch gar nicht um mich, sondern um Deinen schlechten Stil.

Es kann doch nicht angehen, dass Du Behauptungen über Dritte in den Raum stellst, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst. Das ist doch wohl der Hammer.

Aber darum geht es nicht: Es geht NICHT darum, wissenschaftliche Meinungen von außen aus gegeneinander in Stellung zu bringen, sondern sich SELBER in die Substanz reinzustürzen und SELBER ein substantielles Bild zu haben. - Das kann ich Dir nicht abnehmen.

Du brauchst mir nichts abzunehmen.

Nenne einfach Quellen für Deine Behauptungen, damit ich diese auf ihre Richtigkeit überprüfen kann und gut is. Dein Unvermögen bestärkt mich in meiner Überzeugung, dass Du Behauptungen bei Bedarf aus der Luft greifst.

Du kannst nicht ernsthaft annehmen, kompetent über die HKE mitreden zu können, wenn es Dir an entsprechendem Grundwissen mangelt

Mein Grundwissen zu Grundlagen wissenschaftlicher Methodik (was kann sie/was kann sie nicht) ist in diesem Forum LEIDER eher überdurchschnittlich.

Wir reden hier vom Grundwissen im speziellen theologischen Fachbereich "HISTORISCH-KRITISCHE EXEGESE", nicht über spirituelle Ontologie im Taka-Tuka-Land.

Exegese-Fachbuch zuzulegen, wie es an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzt wird.

Was soll das denn nützen in unseren Fragestellungen?

Klar: LESEN GEFÄHRDET DIE INKOMPETENZ. Wer möchte denn schon gern seine Inkompetenz in Gefahr bringen?

Wer über die HKE kompetent mitreden will, kann das nur, wenn er über ein solides Grundwissen auf diesem Gebiet verfügt. Daran mangelt es Dir.

Bzw. was nützt es, wenn es eh nicht verstanden wird? - Hier im Forum wird doch nicht mal das Vorwort von Theißen in aller Konsequenz verstanden!

Nimm einfach zur Kenntnis, dass THEISSEN in seinem Buch "Der historische Jesus" zu der Erkenntnis gelangt, dass sich Jesus nach Auswertung aller Quellen bezüglich der Nähe des herbei gekommenden Reiches Gottes GEIRRT hat.

Ohne solides Grundlagenwissen über die HKE ist das nicht möglich.

Dafür reicht es doch.

Du scheinst das in Deiner Selbstüberschätzung wirklich zu glauben.

Du kannst sie ja nicht überspringen, weil Du über kein entsprechendes solides Grundlagenwissen verfügst und es ablehnst, Dir ein solches anzueignen.

Vollkommen daneben.

Leider nein. "Ich habe zwar keine Ahnung, kann aber dennoch kompetent mitreden", funktioniert nicht.

Es ist schon etwas länger her, dass ich Dir die Bedeutung des Doppeladjektivs "historisch-kritisch" erklären musste, weil Deine diesbezüglichen Vorstellungen falsch waren.

Auch da hast Du was falsch verstanden - es ging um den Unterschie zwischen "historisch = methodisch gemeint" und "historisch = ontisch gemeint".

Nein - um Unterschiede zwischen "methodisch" und "ontisch" ging es damals NICHT, sondern um die Bedeutung der Adjektive "historisch" und "kritisch" im Begriff "historisch-kritische Methode".

Ich erinnere mich noch daran, dass Du auf meine Richtigstellung zunächst nicht und erst - als ich Dich nochmals wegen der Wichtigkeit auf Deinen eklatanten Fehler hinwies - mit dem Emoji " " reagiert hast (= schamhaftes Eingeständnis).

Ja - es geht doch nichts über ein gutes Gedächtnis.