Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Ratzinger differenziert nicht zwischen echten und unechten Worten Jesu.

Das ist auch nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass der kerygmatische Jesus kein NICHT-historischer Jesus ist, also NICHT ein Jesus ist, der ontisch nicht dem entspricht, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

So einfach macht es sich die HKE nicht.

Sie macht es ANDERS. - Da sie geistig nicht unterscheiden kann, tut sie das, was sie kann: Historisch-kritisch unterscheiden.

Nicht wenig von dem, was in den Evangelien überliefert wurde, hat sich als höchstwahrscheinlich unhistorisch erwiesen.

da kämen wir wieder in der Frage, ob GHeschriebenes nur dann wahr sein kann, wenn es historisch so stattgefunden hat.

[Münek]

Ratzinger differenziert nicht zwischen echten und unechten Worten Jesu.

Das ist auch nicht meine Aussage.

Nee nee - aber meine bezogen auf Deine. Und nur das ist wesentlich.

Meine Aussage ist, dass der kerygmatische Jesus kein NICHT-historischer Jesus ist, also NICHT ein Jesus ist, der ontisch nicht dem entspricht, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

Zu dieser Auffassung kann man nur gelangen, wenn man sich aus Glaubensgründen weigert, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden.

So einfach macht es sich die HKE nicht.

Sie macht es ANDERS.

Sie macht es sich nicht so einfach wie Ratzinger - und macht es deshalb anders: sie differenziert auf historisch-wissenschaftlicher Basis zwischen historisch und unhistorisch.

Da sie geistig nicht unterscheiden kann, tut sie das, was sie kann: Historisch-kritisch unterscheiden.

Ach du liebe Zeit. Es geht hier überhaupt nicht um "geistige Unterscheidung" (was immer das sein mag). Folge mal einfach einer einfachen Logik: Was Jesus (historisch) nicht gesagt hat, das hat er auch (geistlich) nicht gesagt. Punkt!

Du spinnst doch.

Nicht wenig von dem, was in den Evangelien überliefert wurde, hat sich als höchstwahrscheinlich unhistorisch erwiesen.

da kämen wir wieder in der Frage, ob Geschriebenes nur dann wahr sein kann, wenn es historisch so stattgefunden hat.

Natürlich können auch Märchen, Sagen, Legenden, Mythen etc. "Wahrheiten" enthalten. Aber eben keine historischen Wahrheiten.

Deshalb betont Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklich,

"dass es für den biblischen Glauben wesentlich ist, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht." Von Chiffren und Symbolen will der Ex-Papst nichts wissen. Ich erwähne das deshalb, weil Du so gern Zuflucht hinter "Chiffren" suchst, wenn Dir argumentativ nichts mehr einfällt.

[closs]

Zu dieser Auffassung kann man nur gelangen, wenn man sich aus Glaubensgründen weigert, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden.

Falsche Begründung - damit hat das nichts zu tun. - Bzw: Du versuchst, Ratzinger an HKE-Vorannahmen zu messen, was dessen eigene Auffassung gerade NICHT in Frage stellt. - In Frage stellen könntest Du ihn, wenn Du seine Ergebnisse auf Basis SEINER Vorannahmen kritisieren würdest.

Sie macht es sich nicht so einfach wie Ratzinger - und macht es deshalb anders: sie differenziert auf historisch-wissenschaftlicher Basis zwischen historisch und unhistorisch.

Dito. - Du bist wie ein Fisch, dem jemand was über Vogelflug erklärt, worauf Du antwortest: "So was geht unter Wasser nicht, also gibt es keinen Vogelflug".

Was Jesus (historisch) nicht gesagt hat, das hat er auch (geistlich) nicht gesagt. Punkt!

Du verwechselst genauso wie Sven "historisch-kritisch" mit "wirklich". - Darüber hinaus: Wenn bspw. die Berg-Predigt NICHT als jesus-authentisch (nach Kriterien der HKE) anerkannt ist, heißt das nicht, dass dies nicht das ist, was er wörtlich so gesagt hat oder gedacht hat. - Du kommst mit HKE nicht an den Kern der Sache - und das scheint nicht verstanden zu werden.

Deshalb betont Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklich,

"dass es für den biblischen Glauben wesentlich ist, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht." Von Chiffren und Symbolen will der Ex-Papst nichts wissen. Ich erwähne das deshalb, weil Du so gern Zuflucht hinter "Chiffren" suchst, wenn Dir argumentativ nichts mehr einfällt.

Auch das hast Du nicht verstanden. - Natürlich geht es Ratzinger darum, dass Jesus und das Wesentliche seines Tuns nicht "erfunden" ist, sondern tatsächlich vor 2000 Jahren stattgefunden hat. - Aber was hat das mit dem Satz "Historie ist ein Teil der Heilsgeschichte - und nicht umgekehrt" zu tun? Nichts.

Dieser Satz sagt lediglich, dass Historie EINE Plattform für das ist, was heilsgeschichtlich abgeht - dass es also auch andere Plattformen gibt wie etwa geistiges Geschehen ohne eindeutige Zuordnung in der Geschichte.

[Münek]

Zu dieser Auffassung kann man nur gelangen, wenn man sich aus Glaubensgründen weigert, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden.

Du versuchst, Ratzinger an HKE-Vorannahmen zu messen, was dessen eigene Auffassung gerade NICHT in Frage stellt. - In Frage stellen könntest Du ihn, wenn Du seine Ergebnisse auf Basis SEINER Vorannahmen kritisieren würdest.

Nö - ich stelle seine Vorannahmen wegen fehlender Plausibilität und Evidenz in Frage.

Sie macht es sich nicht so einfach wie Ratzinger - und macht es deshalb anders: sie differenziert auf historisch-wissenschaftlicher Basis zwischen historisch und unhistorisch.

Dito. - Du bist wie ein Fisch, dem jemand was über Vogelflug erklärt, worauf Du antwortest: "So was geht unter Wasser nicht, also gibt es keinen Vogelflug".

Du "argumentierst" am Thema vorbei und flüchtest Dich in absurde Vergleiche.

Was Jesus (historisch) nicht gesagt hat, das hat er auch (geistlich) nicht gesagt. Punkt!

Du verwechselst genauso wie Sven "historisch-kritisch" mit "wirklich".

Weiche nicht schon wieder aus. Was ist an meiner Feststellung nicht richtig?

Deshalb betont Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklich,

"dass es für den biblischen Glauben wesentlich ist, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht." Von Chiffren und Symbolen will der Ex-Papst nichts wissen. Ich erwähne das deshalb, weil Du so gern Zuflucht hinter "Chiffren" suchst, wenn Dir argumentativ nichts mehr einfällt.

Auch das hast Du nicht verstanden. - Natürlich geht es Ratzinger darum, dass Jesus und das Wesentliche seines Tuns nicht "erfunden" ist, sondern tatsächlich vor 2000 Jahren stattgefunden hat.

Wenn Ratzinger das Historische so wichtig ist, warum differenziert er dann nicht wie die HKE zwischen historisch und unhistorisch, zwischen echten und unechten Worten Jesu ?

Aber was hat das mit dem Satz "Historie ist ein Teil der Heilsgeschichte - und nicht umgekehrt" zu tun?

Keine Ahnung. Das Wort "Heilsgeschichte" hat als religiöses Fantasiekonstrukt für mich keine Bedeutung.

[closs]

ich stelle seine Vorannahmen wegen fehlender Plausibilität und Evidenz in Frage.

Falsch - Du meinst "Plausibilität und Evidenz, gemessen an HKE-Vorannahmen". - Du musst hier schon genau formulieren.

Was ist an meiner Feststellung nicht richtig?

Deine Aussage ist unklar. - Was meinst Du mit "historisch"? - Was die HKE meint (methodisch), oder was vor 2000 jahren passiert ist (ontisch)?

Wenn Ratzinger das Historische so wichtig ist, warum differenziert er dann nicht wie die HKE zwischen historisch und unhistorisch, zwischen echten und unechten Worten Jesu ?

Weil seine Unterscheidung von "echt" und "unecht" spiritueller Natur ist. - Test: "Erdogan hat gesagt: 'Frauen sollten emanzipiert sein und der Mann soll ihnen untertan sein' ". - Ein Forscher vom Schlag Ratzinger würde sagen: "Das passt geistig nicht zu Erdogan - das ist nicht authentisch". - Ein HKE-ler würde sagen: "Wir gucken jetzt mal alle Aussagen von Erdogan durch, um zu schauen, ob er sowas nachweisbar gesagt hat". -- Zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen.

Das Wort "Heilsgeschichte" hat als religiöses Fantasiekonstrukt für mich keine Bedeutung.

Das ist Teil Deiner hermeneutischen Vorannahmen und als solches normal - aber dann kannst Du nur im Rahmen Deiner hermeneutischen Vorannahmen reden.

[Scrypton]

ich stelle seine Vorannahmen wegen fehlender Plausibilität und Evidenz in Frage.

Falsch

Nein, richtig.

Du meinst "Plausibilität und Evidenz, gemessen an HKE-Vorannahmen".

Falsch.
Es gibt tatsächlich keine HKE-Vorannahmen; entsprechend auch keine, die du klar benennen könntest.

Das Wort "Heilsgeschichte" hat als religiöses Fantasiekonstrukt für mich keine Bedeutung.

Das ist Teil Deiner hermeneutischen Vorannahmen

Das ist falsch; er hat keine hermeneutischen Vorannahmen.

Die hast bisweilen nur du; und es sind auch noch lächerliche...

[closs]

Es gibt tatsächlich keine HKE-Vorannahmen; entsprechend auch keine, die du klar benennen könntest.

Doch - x-mal passiert. - Aber man hat beschlossen, Vorannahmen der HKE als Nicht-Vorannahmen zu bezeichnen. - Verstehst Du das, Du Nicht-Stromberg?

[Scrypton]

Doch gibt es keine solche, die du benennen könntest.

Doch

Nein.

x-mal passiert.

Lüge!
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?

Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.

Aber man hat beschlossen, Vorannahmen der HKE...

Erneut: Die HKE hat keine Vorannahmen.

[sven23]

Dann lebst du wohl hinterm Mond, oder schon mal was von Konzelmann gehört?

Dann lebst du wohl hinterm Mond, oder schon mal was von Goebbels gehört? - Was ich damit sagen will: Was sagen solche Sätze qualitativ aus?

Konzelmann war der kluge Theologe, der den Graben zwischen Forschung und Lehre der Kirche treffend beschrieben hat, schon wieder vergessen?

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

Welchen klugen Beitrag von Goebbels kannst du beisteuern?

Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus, und bisher hast du ihm immer zugestimmt.

Nein - das sagt Ratzinger NICHT. - Er stellt NICHT den verkündeten gegen den wahren Jesus. Wie kann man sich in ein solches Missverständnis hinein-steigern?

Closs und seine Lesekompetenz.
Wer behauptet denn, dass Ratzinger den verkündeten gegen den historischen stellt?
Im Gegenteil fordert er dazu auf, den verkündeten als den historischen anzunehmen. Dann gibt es auch keine Diskrepanz zwischen beiden und die glaubensideologische Welt ist wieder in Ordnung. Widdewiddewittbumbum.

[closs]

Konzelmann war der kluge Theologe, der den Graben zwischen Forschung und Lehre der Kirche treffend beschrieben hat, schon wieder vergessen?

Er hat nicht "beschrieben", sondern unangemessen polemisiert. Bei ihm müsste man annehmen dürfen, dass er die prinzipielle Problematik von Verkündigungs-Sprache im Kontext heilsgeschichtlichen Backgrounds versteht.

Im Gegenteil fordert er dazu auf, den verkündeten als den historischen anzunehmen.

Du stilisierst etwas hoch, machst daraus Ratzingers Haltung, die Du dann kritisierst. - In anderen Worten: So einfach ist es nicht.

Dann gibt es auch keine Diskrepanz zwischen beiden und die glaubensideologische Welt ist wieder in Ordnung. Widdewiddewittbumbum.

Das istz genau mein Vorwurf an Deine Fraktion.