Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Die HKE zahlt keinen Preis

Muss sie aber, wenn das Auslegen wie antike Schriften auch hermeneutisch-interpretativ ist. - Bzw. sie zahlt KEINE Preis, wenn Svens Andeutung richtig ist, dass die HKM gar nicht apriorifrei sein will und dies nur eine Forderung der Kommission ist.

Das ist nicht nur möglich - das ist zwangsläufig so.

Hermeneutische Interpretationen, ob säkular oder spirituell, geben in der Tat einen Korridor vor, innerhalb dessen man ergebnisfrei arbeitet - aber halt nur da. - Konkret: WENN man vorannimmt, dass die Geschichte als durchgehend naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen ist (= keine Wunder), wird man nicht zum Ergebnis kommen, dass in den Quellen berichtet Wunder "echt" sind - selbst wenn sie es waren. --- Wenn man vorannimmt, dass Jesus göttlich ist, wird man dementsprechend nicht zum Ergebnis kommen können, dass er nur menschlich ist. - Das geht allen so, die hermeneutisch interpretieren - egal ob HKM oder kanonische Exegese.

Die Glaubenslehre der katholischen Kirche mit ihren ewig gültigen unhinterfragbaren Glaubenswahrheiten ist Ideologie par excellence.

Nein - wie mehrfach ausgeführt, hat das Christentum einen Glaubens-Vorbehalt (deshalb sagt man "christlicher Glaube" und nicht "christlisches Wissen") und kann deshalb nicht ideologisch sein. - Wenn Weltanschauungen wie Naturalismus ebenfalls einen solchen Glaubensvorbehalt haben, sind sie ebenfalls nicht ideologisch.

[Münek]

Religiöse Apriorifreiheit ist auf jeden Fall gegeben und damit steht der Quellenuntersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nichts im Wege.

Wenn man bei den Methodenschritten bleibt und danach NICHT säkular-hermeneutisch-interpretativ unterwegs ist, ist es das, was die HKM will. - Aber dann dürfen eben nicht Sätze kommen wie "Jesus irrte sich".

Doch doch - weil Jesu Irrtum nun mal ein historisches Faktum ist. Der "Allmächtige" hat seine Königsherrschaft über die Erde erkennbar NICHT angetreten. Und nun komme mir bloß nicht mit den fünf Varianten des Begriffs "Reich Gottes/Gottesherrschaft".

Die Kommisssion sagt - gekürzt und in meinen spitzen Worten:

Als theologischer Laie solltest Du Dich tunlichst zurückhalten, von Theologen verfasste Texte zu interpretieren. Du hast es nicht drauf.

"Leute, wir hatten in der Vergangenheit einigen Ärger mit der HKM - SChwamm drüber.

Wat is? Welcher Ärger? Welches Kraut rauchst Du?

Wir sagen Euch jetzt mal, wie WIR die HKM akzeptieren können

Die große Wertschätzung, die die Bibelkommission der HKE entgegenbringt, wird an keiner Stelle relativiert.

nämlich apriorifrei

Für die Bibelkommission IST die HKE - so wie sie sie kennt - ohne Apriori. Eine Selbstverständlichkeit.

also ohne hermeneutische Kontaminierungen, die es in der Vergangenheit oft genug gab.

Du Scherzkeks - an KEINER Stelle im Dokument weist die Bibelkommission auf "hermeneutische Kontaminierungen" der HKE in der Vergangenheit hin.

Folgt Ihr dem, tragt Ihr zum echten Verständnis bei,

Blödsinn - ohne wenn und aber bescheinigt die Bibelkommission der HKE, für das Verständnis der Schrift UNENTBEHRLICH zu sein. Der Exeget Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") hingegen stützt seine Exegese auf apriorische Glaubensannahmen wie die Existenz von Gott, Gottessohn, Satan, Engeln und Dämonen.

Davon hält die Bibelkommission nun überhaupt nichts und stuft diese Glaubensannahmen als kontraproduktiv ("tendenziös") ein.

ansonsten seid Ihr auf der Seite des Antichrist".

Nö - dat mit dem "Antichrist" ist auf dem Misthaufen von Ratzi-Fatzi in seinem Jesusbuch gewachsen. Damit hat die Kommission nix am Kopp.

[closs]

Doch doch - weil Jesu Irrtum nun mal ein historisches Faktum ist.

Nein - das ist das Ergebnis einer säkular-hermeneutischen Interpretation, die richtig oder falsch ist - wir wissen es nicht. Man kann es nur glauben. - Du verwechselst "apriorische Exegese" mit "apriorifreier Exegese", weil Ihr Brüder Euch daran gewöhnt habt, Eure Aprioris zu apriorifrei zu machen.

Als theologischer Laie solltest Du Dich tunlichst zurückhalten, von Theologen verfasste Texte zu interpretieren.

Du darfst davon ausgehen, dass ich als Philologe Interpretationen meiner theologischen Kollegen halbwegs sicher interpretieren kann - zumal diese Interpretation in der Theologie gang und gäbe ist. --- Etwas ganz anderes passiert hier: Ihr transformiert mit Euren Interpretationen die Verfasser-Intention in Eure Intention.

Wat is? Welcher Ärger?

Willst Du mit Deiner Frage sagen, dass sich HKM und Theologie historisch immer grün waren?

Die große Wertschätzung, die die Bibelkommission der HKE entgegenbringt, wird an keiner Stelle relativiert.

Solange es DIE HKM ist, die die Kommission meint.

Für die Bibelkommission IST die HKE - so wie sie sie kennt - ohne Apriori.

Richtig - nur diese meint sie - sie meint aber nicht DIE HKM, die säkular-hermeneutisch interpretiert "Jesus irrte sich".

an KEINER Stelle im Dokument weist die Bibelkommission auf "hermeneutische Kontaminierungen" der HKE in der Vergangenheit hin.

Sie tut es vielleicht zu elegant für Deine Augen. - Zur Erinnerung:

"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können"
Damit sind auch säkular-hermeneutische Interpretationen gemeint, die zwar in die HKM sensu Kommission hineingetragen werden.

" Gemäß Divino afflante Spiritu ist die Erforschung des Literalsinnes der Heiligen Schrift eine wesentliche Aufgabe der Exegese. Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es notwendig, die literarische Gattung der Texte zu bestimmen (vgl. EnchB 560). Dazu ist die Hilfe der historisch-kritischen Methode unentbehrlich".
Hier steht, dass der Literalsinn eine wichtige Aufgabe der HKM ist. - Wenn Du eine Stelle findest, dass die HKM auch im Sinne von Apg. 8,30 wichtig ist, bitte melden.

Weiter:
"So ist es Ziel der historisch-kritischen Methode, " den Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten. Zusammen mit anderen Methoden und Zugängen öffnet sie so dem modernen Leser den Zugang zum Verständnis der Bibeltexte, wie sie heute vorliegen".
Merkst Du, wie windelweich dieser Satz ist? - Es klingt nach Lob, ist aber ein vergiftetes Lob:
1) "Es ist das Ziel" = ob es geschafft wird, steht auf einem anderen Blatt.
2) "in vorwiegend diachroner Weise" = nur da
3) "Zusammen mit anderen Methoden und Zugängen" = Allein schafft sie es nicht.

Oder lass Dir das mal über die Zunge gehen:
"Man muß in der Praxis freilich anerkennen, daß gewisse hermeneutische Theorien zur Interpretation der Heiligen Schrift ungeeignet sind. So schließt Bultmanns existentiale Interpretation die biblische Botschaft in die Enge einer besonderen Philosophie ein. Zudem ist die religiöse Botschaft der Bibel – wegen der Voraussetzungen, die diese Hermeneutik leiten – ihrer objektiven Wirklichkeit größtenteils entleert, weil sie zu weitgehend „entmythologisiert“ wird. Auch tendiert sie dahin, die biblischen Texte einer anthropologischen Konzeption zu unterwerfen. Die Philosophie wird so zur Interpretationsnorm anstatt zum Instrument des Verstehens dessen, was das zentrale Objekt jeglicher Interpretation der Heiligen Schrift ist: die Person Jesu Christi"
Da geht es konkret um hermeneutische Kontaminierung, wenn dieses Wort hier auch nicht auftaucht. - Usw.

ohne wenn und aber bescheinigt die Bibelkommission der HKE, für das Verständnis der Schrift UNENTBEHRLICH zu sein.

Ja - WENN sie sich an ihre Methodenschritte hält und nicht darüber hinausgeht, also nicht säkular-hermeneutisch interpretiert.

Sven sagt hier fast zu Recht, dass das eigentlich gar nicht geht - und damit sind wir wieder bei der Härte des Kommissionstextes: Er lullt die Leser mit Lob ein und sagt im Grunde: "Beobachtet und beschreibt - wie das zu verstehen ist, überlasst lieber uns".

dat mit dem "Antichrist" ist auf dem Misthaufen von Ratzi-Fatzi in seinem Jesusbuch gewachsen.

Klar - das steht nicht bei der Kommission, aber es ist im Geist der Kommission.

[Scrypton]

Religiöse Apriorifreiheit ist auf jeden Fall gegeben und damit steht der Quellenuntersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nichts im Wege.

Wenn man bei den Methodenschritten bleibt und danach NICHT säkular-hermeneutisch-interpretativ unterwegs ist, ist es das, was die HKM will. - Aber dann dürfen eben nicht Sätze kommen wie "Jesus irrte sich".

Doch doch - weil Jesu Irrtum nun mal ein historisches Faktum ist.

Das ist doch unseren closs egal; wenn ihm die Fakten nicht schmecken, schmecken sie ihm eben nicht...

[Münek]

Doch doch - weil Jesu Irrtum nun mal ein historisches Faktum ist.

Nein - das ist das Ergebnis einer säkular-hermeneutischen Interpretation, die richtig oder falsch ist - wir wissen es nicht.

Wir WISSEN sehr wohl, dass sowohl Gott seine von Jesus als nahe angekündigte Herrschaft auf Erden NICHT errichtet hat als auch die von den neutestamentlichen Verfassern vorhergesagte Ankunft (Parusie) des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und seinen Engelsscharen NICHT stattgefunden hat.

Das SIND historische Fakten.

[closs]

Wir WISSEN sehr wohl, dass sowohl Gott seine von Jesus als nahe angekündigte Herrschaft auf Erden NICHT errichtet hat

WENN man "Gottesherrschaft" so definiert wie Du - und wie es die Verfasser richtigerweise oder fälschlicherweise verstanden haben.

Das SIND historische Fakten.

Nein.

Historisches Faktum ist: Jesus hat etwas angekündigt, was er "nahes Gottesreich" genannt hat. - Das wäre eine interpretativ-apriorifreie Feststellung.

[Münek]

Wir WISSEN sehr wohl, dass sowohl Gott seine von Jesus als nahe angekündigte Herrschaft auf Erden NICHT errichtet hat

WENN man "Gottesherrschaft" so definiert wie Du - und wie es die Verfasser richtigerweise oder fälschlicherweise verstanden haben.

So ist es. Ich verlasse mich da voll und ganz den geballten Sachverstand der historisch-kritisch forschenden Exegeten.

Zu Jesu Irrtum gesellt sich noch der Irrtum der "vom Heiligen Geist inspirierten" Verfasser der neutestamentlichen Schriften über die nahe bevorstehende Parusie (Ankunft) des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels in Herrlichkeit mit seinen Engeln. Ich kann
mich ja irren - aber meines Wissens hat dieses welterschütternde Ereignis nie stattgefunden.

In den Geschichtsbüchern wird nichts darüber berichtet, dass vor 2000 Jahren Millionen von Engeln vom Himmel herabregneten und eine göttliche Gestalt in Herrlichkeit vor den zitternden Völkern in Jerusalem (oder sonst wo) Gericht abhielt. Auch das ist ein historisches Faktum.

Das SIND historische Fakten.

Nein.

Lüge Dir weiterhin in die Tasche.

Historisches Faktum ist: Jesus hat etwas angekündigt, was er "nahes Gottesreich" genannt hat. - Das wäre eine interpretativ-apriorifreie Feststellung.

Das wäre keine interpretative Feststellung (es wird ja nichts interpretiert), sondern nur die wörtliche Wiederholung des wesentlichen Inhalts der überlieferten Botschaft Jesu. Die sachgemäße Interpretation des Begriffs "Reich Gottes/Gottesherrschaft" erfordert schon
eine Menge Gehirnschmalz und Fachverstand.

Aber davon scheinst Du nicht die geringste Ahnung haben.

[Münek]

Als theologischer Laie solltest Du Dich tunlichst zurückhalten, von Theologen verfasste Texte zu interpretieren.

Du darfst davon ausgehen, dass ich als Philologe Interpretationen meiner theologischen Kollegen halbwegs sicher interpretieren kann.

Dazu fehlen Dir die theologischen Fachkenntnisse.

Für die Bibelkommission IST die HKE - so wie sie sie kennt - ohne Apriori.

Richtig - nur diese meint sie - sie meint aber nicht DIE HKM, die säkular-hermeneutisch interpretiert "Jesus irrte sich".

Doch - genau diese HKE meint sie. Der Bibelkommission war der Konsens der HKE in der Irrtumsfrage doch nicht unbekannt.

" Gemäß Divino afflante Spiritu ist die Erforschung des Literalsinnes der Heiligen Schrift eine wesentliche Aufgabe der Exegese. Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es notwendig, die literarische Gattung der Texte zu bestimmen (vgl. EnchB 560). Dazu ist die Hilfe der historisch-kritischen Methode unentbehrlich".
Hier steht, dass der Literalsinn eine wichtige Aufgabe der HKM ist. - Wenn Du eine Stelle findest, dass die HKM auch im Sinne von Apg. 8,30 wichtig ist, bitte melden.

Da brauche ich keine Stelle zu finden. Selbstverständlich untersucht die HKE die Frage, was der Prophet Deutero-Jesaja mit dem "leidenden Gottesknecht" gemeint haben könnte. Allerdings interpretiert sie diese alttestamentliche Stelle nicht christologisch wie der Christ Philippus; das wäre nämlich höchst apriorisch.

dat mit dem "Antichrist" ist auf dem Misthaufen von Ratzi-Fatzi in seinem Jesusbuch gewachsen.

Klar - das steht nicht bei der Kommission, aber es ist im Geist der Kommission.

Diesen Schwachsinn glaubst Du doch selbst nicht.

[closs]

Ich verlasse mich da voll und ganz den geballten Sachverstand der historisch-kritisch forschenden Exegeten.

Leute mit Sachverstand findest Du in allen Exegese. - Was Du sagen müsstest, ist: "Ich verlasse mich auf die hermeneutik der HKM".

Zu Jesu Irrtum gesellt sich noch der Irrtum der "vom Heiligen Geist inspirierten" Verfasser der neutestamentlichen Schriften über die nahe bevorstehende Parusie (Ankunft) des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels in Herrlichkeit mit seinen Engeln. Ich kann
mich ja irren - aber meines Wissens hat dieses welterschütternde Ereignis nie stattgefunden.

Der einzige Irrtum besteht darin, die Bibel so zu lesen, wie Du es tust.

Das wäre keine interpretative Feststellung (es wird ja nichts interpretiert), sondern nur die wörtliche Wiederholung des wesentlichen Inhalts der überlieferten Botschaft Jesu.

Das muss man erstmal historisch-kritisch ermitteln - so einfach ist das gar nicht. - Wie auch immer: Man kann natürlich danach interpretativ werden - aber das ist dann nicht mehr apriorifrei..

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 21:15
Für die Bibelkommission IST die HKE - so wie sie sie kennt - ohne Apriori.

Richtig - nur diese meint sie - sie meint aber nicht DIE HKM, die säkular-hermeneutisch interpretiert "Jesus irrte sich".

Doch - genau diese HKE meint sie.

Nein, eben NICHT. - Sie meint die apriorifreie HKM.

Der Bibelkommission war der Konsens der HKE in der Irrtumsfrage doch nicht unbekannt.

Richtig - genau aus Gründen wie diesem klä#rt sie in ihrem Bericht, was HKM aus Sicht der Kommission ist - und was nicht. - Daran muss sich die HKM natürlich nicht halten.

Selbstverständlich untersucht die HKE die Frage, was der Prophet Deutero-Jesaja mit dem "leidenden Gottesknecht" gemeint haben könnte.

"KÖNNTE" - so ist es richtig.

Allerdings interpretiert sie diese alttestamentliche Stelle nicht christologisch wie der Christ Philippus; das wäre nämlich höchst apriorisch.

Richtig - natürlich ist Theologie apriorisch - aber sie WEISS es.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 21:15
dat mit dem "Antichrist" ist auf dem Misthaufen von Ratzi-Fatzi in seinem Jesusbuch gewachsen.

Klar - das steht nicht bei der Kommission, aber es ist im Geist der Kommission.

Diesen Schwachsinn glaubst Du doch selbst nicht.

Natürlich glaube ich das. - Und zwar deshalb, weil ich den Kommissionsbericht in katholischer Hermeneutik lese.

[Münek]

Ich verlasse mich da voll und ganz den geballten Sachverstand der historisch-kritisch forschenden Exegeten.

Leute mit Sachverstand findest Du in allen Exegese.

Nö - lass´mal sein. Diese rein theooretischen Zugänge haben es ja nicht mal bis an die theologischen Fakultäten geschafft. Diese Tatsache spricht nicht für ihre Qualität, die an den Unis nun mal vorausgesetzt wird.

Was Du sagen müsstest, ist: "Ich verlasse mich auf die hermeneutik der HKM".

Ich verlasse mich nicht auf eine Hermeneutik, sondern auf den geballten Sachverstand der historisch-kritisch arbeitenden Theologen.

Hingegen halte ich absolut nichts von den obskuren dogmenabhängigen Hypothesen von Ratzinger und Berger, die sich obendrein auch noch widersprechen.

Zu Jesu Irrtum gesellt sich noch der Irrtum der "vom Heiligen Geist inspirierten" Verfasser der neutestamentlichen Schriften über die nahe bevorstehende Parusie (Ankunft) des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels in Herrlichkeit mit seinen Engeln. Ich kann
mich ja irren - aber meines Wissens hat dieses welterschütternde Ereignis nie stattgefunden.

Der einzige Irrtum besteht darin, die Bibel so zu lesen, wie Du es tust.

Nee nee - es ist ein historisches Faktum, dass der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engelscharen NICHT gekommen ist. Ich kann mich ja irren - aber meines Wissens hat dieses welterschütternde Ereignis, bei dem Millionen von Engeln vom Himmel herabregnen sollten, NIE stattgefunden

Ebenso wie die Gottesherrschaft auf Erden blieb auch die Parusie des richtenden Menschensohnes aus. Auch wenn es schmerzt, es ist so. Wir haben es hier mit einem Doppelirrtum im NT zu tun.

Für die Bibelkommission IST die HKE - so wie sie sie kennt - ohne Apriori.

Richtig - nur diese meint sie - sie meint aber nicht DIE HKM, die säkular-hermeneutisch interpretiert "Jesus irrte sich".

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage der Interpretation, sondern ein historisches Faktum. An dieser Tatsache gibt es nichts zu deuteln. Höre Nachrichten, lies Zeitungen - Gott herrscht NICHT über diese unsere Welt.

Der Bibelkommission war der Konsens der HKE in der Irrtumsfrage doch nicht unbekannt.

Richtig - genau aus Gründen wie diesem klärt sie in ihrem Bericht, was HKM aus Sicht der Kommission ist - und was nicht.

Genau - sie soll auf apriorische Glaubensvorannahmen verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegen wie andere antike Texte auch - was natürlich bedeutet, für Jesus KEINE Extrawurst zu braten; denn das wäre wegen der damit verbundenen Glaubens-
vorannahme apriorisch.

Aber das schnallst Du nicht...

Selbstverständlich untersucht die HKE die Frage, was der Prophet Deutero-Jesaja mit dem "leidenden Gottesknecht" gemeint haben könnte.

"KÖNNTE" - so ist es richtig.

Ach nee. Warum behauptest Du dann hier ständig, die HKE dürfe keine Exegese im Sinne von Apg. 8:30 betreiben?