Alles Teufelszeug? VII

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#341 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 12. Mai 2019, 08:43

closs hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 15:39
Nochmal: HKM bildet die Bodenplatte, auf der Zitate theologisch interpretiert werden, also das theologische Haus gebaut wird.
Merkst Du eigentlich nicht, was Du hier für einen Blödsinn von Dir gibst?

Das "theologische Haus", das dogmatische Glaubensgebäude der Kirche wurde in einem Zeitraum errichtet, als von historisch-kritischer Exegese weit und breit nichts zu sehen war. Wie können dann ihre Resultate als Fundament ("Bodenplatte") dienen?


Auch zu den neuzeitlichen Dogmen der katholischen Kirche, nämlich der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel, haben Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung nichts, aber auch gar nichts beigetragen.


Es ist unglaublich! Was Du Dir hier zusammenfantasierst, das geht auf keine Kuhhaut!

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#342 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 12. Mai 2019, 09:40

Münek hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:43
closs hat geschrieben:
Sa 11. Mai 2019, 15:39
Nochmal: HKM bildet die Bodenplatte, auf der Zitate theologisch interpretiert werden, also das theologische Haus gebaut wird.
Merkst Du eigentlich nicht, was Du hier für einen Blödsinn von Dir gibst?

Das "theologische Haus", das dogmatische Glaubensgebäude der Kirche wurde in einem Zeitraum errichtet, als von historisch-kritischer Exegese weit und breit nichts zu sehen war. Wie können dann ihre Resultate als Fundament ("Bodenplatte") dienen?


Auch zu den neuzeitlichen Dogmen der katholischen Kirche, nämlich der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel, haben Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung nichts, aber auch gar nichts beigetragen.


Es ist unglaublich! Was Du Dir hier zusammenfantasierst, das geht auf keine Kuhhaut!
Yep, wobei ich mir inzwischen nicht mehr im klaren darüber bin, ob er das wirklich selber glaubt (aus Unkenntnis), oder ob er das nur aus prinzipieller Rechthaberei zur Verteidigung seiner Glaubensideologie tut.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#343 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 12. Mai 2019, 10:19

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Die sind bekannt und auf Grund derer kommen die Ergebnisse zustande.
Aber keine mit Tatsachenrang aus Sicht des Untersuchenden.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 11. Mai 2019, 15:39

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 11. Mai 2019, 13:31
Wobei bei Glaubensideologen "interpretieren" ein Euphemismus für verfälschen ist.

Weiß ich nicht. - Ich sprach von Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc.

Ich auch. :lol:
Da hast Du Dich verrannt. - Du solltest nicht jeden "Ideologen" nennen, der nicht in Deine Hermeneutik passt.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Unprofesssionell ist es, Bultmanns Voraussetzung für Exegese mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzen.
Finde ich auch - aber Du bist es doch, der "Vorannahmen" und "Glaubensbekenntnis" ständig gleichsetzt.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Nix Bodenplatte.
Dann hast Du etwas Grundlegendes nicht kapiert.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Auch wenn Jesus göttlich war, ändert das nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist.
Sehe ich ähnlich. - Aber hier geht es um die Interpretation der Bibel (und nicht die Interpretation der Form der Erde).

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
welche Konsequenzen es hat, "alle möglichen historischen Optionen" zu berücksichtigen. Denn das forderst du ja von Historikern.
HAlten wir also fest: Historische Wissenschaft untersucht nicht, was in der Geschichte der Fall gewesen sein kann, sondern nur das, was nach ihrer Methodik der Fall gewesen sein kann - richtig? --- Definiere auf dieser Basis "ergebnisoffen".

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Das ist doch genau das, was ich immer sage: die Göttlichkeit Jesu kann für die historische Forschung kein Thema sein, seine Glaubenswelt dagegen schon.
Der Fehler ist woanders: Du stellst Jesus gleich mit anderen Personen der Geschichte, was bei einer Singularität nicht geht. - Im Gegensatz zu Caesar, Hitler, Adenauer ist Jesus auf Basis vieler Hinweise eine Singularität. - Dass so etwas schwer für eine Methodik zu verarbeiten ist, verstehe ich - aber das, was der Fall ist, kümmert sich nicht um solche Fragen.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Darauf kann die Forschung aber keine Rücksicht nehmen. Die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.
Das gilt für Berger genauso wie für Theißen - da verrennst Du Dich.

Münek hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:43
Das "theologische Haus", das dogmatische Glaubensgebäude der Kirche wurde in einem Zeitraum errichtet, als von historisch-kritischer Exegese weit und breit nichts zu sehen war. Wie können dann ihre Resultate als Fundament ("Bodenplatte") dienen?
Dieses Haus steht da, wo später die Bodenplatte dazu erklärt wird - so wäre es genauer formuliert.

Münek hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:43
Auch zu den neuzeitlichen Dogmen der katholischen Kirche, nämlich der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel, haben Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung nichts, aber auch gar nichts beigetragen.
Es gibt kein Dogma, zu dem HKF etwas beitragen kann - weil die "Bodenplatte" nur die Vorbereitung dessen ist, was danach kommt. - Nur: Man hat diese Bodenplatte jahrhundertelang theologisch nicht sehr thematisiert: Da war was da, aber man hat sich lieber in den oberen Stockwerken aufgehalten - diesen Mangel hat die HKF später behoben. - Aber theologisch GEÄNDERT hat sich dadurch nichts.

Münek hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:43
Es ist unglaublich! Was Du Dir hier zusammenfantasierst, das geht auf keine Kuhhaut!
Wir haben vollkommen unterschiedliche hermeneutischen Vorannahmen - wie immer.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 09:40
Yep, wobei ich mir inzwischen nicht mehr im klaren darüber bin, ob er das wirklich selber glaubt (aus Unkenntnis), oder ob er das nur aus prinzipieller Rechthaberei zur Verteidigung seiner Glaubensideologie tut.
Da gibt es noch eine dritte Variante: Ihr seid theologisch (im traditionellen Wortsinn) so weit weg, dass Ihr aus säkularer Sicht von außen Euer Bild macht, das - nunja - nicht sehr authentisch erscheint.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#344 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 12. Mai 2019, 11:32

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Die sind bekannt und auf Grund derer kommen die Ergebnisse zustande.
Aber keine mit Tatsachenrang aus Sicht des Untersuchenden.
Doch, aus Sicht der Textquellen, und die sind das Maß der Dinge. Nicht die spätere Veränderung und Überarbeitung der Texte.
Welche Veränderungen die Texte im Laufe der Zeit erfahren haben, kann man nur vermuten, aber es schwant einem nichts Gutes.
Die Veränderungen, die man identifiziert hat, sind eigentlich schon erschütternd genug.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 11. Mai 2019, 15:39

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 11. Mai 2019, 13:31
Wobei bei Glaubensideologen "interpretieren" ein Euphemismus für verfälschen ist.

Weiß ich nicht. - Ich sprach von Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc.

Ich auch. :lol:
Da hast Du Dich verrannt. - Du solltest nicht jeden "Ideologen" nennen, der nicht in Deine Hermeneutik passt.
Warum? Dass sie einem Glauben anhängen, werden sie wohl nicht leugnen. Dass sie dies ideologisch tun, kann man am Dogmenapparat leicht erkennen. Auch wenn uns der Laie closs eine tolerante und ergebnisoffene Dogmendiskussion verkaufen will. :lol:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Unprofesssionell ist es, Bultmanns Voraussetzung für Exegese mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzen.
Finde ich auch - aber Du bist es doch, der "Vorannahmen" und "Glaubensbekenntnis" ständig gleichsetzt.
Falsch, nur Kanoniker benötigen Glaubensbekenntnisse, die Forschung nicht, auch wenn closs es noch hundertmal falsch zitiert. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Nix Bodenplatte.
Dann hast Du etwas Grundlegendes nicht kapiert.
Oder Dr. closs hat immer noch nicht kapiert, dass Kanoniker nicht brauchbares zum historischen Jesus beitragen können. :roll:


closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Auch wenn Jesus göttlich war, ändert das nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist.
Sehe ich ähnlich. - Aber hier geht es um die Interpretation der Bibel (und nicht die Interpretation der Form der Erde).
Die Unterschiede sind gar nicht so groß, denn die Göttlichkeit wird gar nicht untersucht, sondern die Verkündigung anhand der Textquellen. Und die kann man nicht einfach durch Veränderung der Vorannahmen weginterpretieren. Auch wenn Dr. closs uns das immer wieder weismachen will. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
welche Konsequenzen es hat, "alle möglichen historischen Optionen" zu berücksichtigen. Denn das forderst du ja von Historikern.
HAlten wir also fest: Historische Wissenschaft untersucht nicht, was in der Geschichte der Fall gewesen sein kann, sondern nur das, was nach ihrer Methodik der Fall gewesen sein kann - richtig? --- Definiere auf dieser Basis "ergebnisoffen".
Da verwechselst du was grundsätzliches. Ergebnisoffenheit bedeutet nicht die Berücksichtigung aller möglichen Hirngespinste. Historiker berücksichtigen das, was auf Basis der Quellenlage vorliegt. Dass sie dabei keine Götter, Geister und Dämonen berücksichtigen können, sollte auch dem letzten Laien klar sein.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Das ist doch genau das, was ich immer sage: die Göttlichkeit Jesu kann für die historische Forschung kein Thema sein, seine Glaubenswelt dagegen schon.
Der Fehler ist woanders: Du stellst Jesus gleich mit anderen Personen der Geschichte, was bei einer Singularität nicht geht. - Im Gegensatz zu Caesar, Hitler, Adenauer ist Jesus auf Basis vieler Hinweise eine Singularität. - Dass so etwas schwer für eine Methodik zu verarbeiten ist, verstehe ich - aber das, was der Fall ist, kümmert sich nicht um solche Fragen.
Die Singularität wird ja lediglich aus glaubensideologischen Gründen behauptet, von Belegen ganz zu schweigen. Deshalb geht die Forschung den richtigen Weg und räumt den biblischen Texten keine Sonderstellung ein. Diese Sonderstellung beanspruchen die Glaubensideologen aller Religionen mit Absolutheitsanspruch für sich. Was soll das bringen?

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:06
Darauf kann die Forschung aber keine Rücksicht nehmen. Die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.
Das gilt für Berger genauso wie für Theißen - da verrennst Du Dich.
Nein, dann müssten Ratzinger und Berger erst mal zeigen, warum die Forschung, bzw. ein Theißen, falsch liegen soll. Das können sie ebensowenig wie closs.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
Münek hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 08:43
Es ist unglaublich! Was Du Dir hier zusammenfantasierst, das geht auf keine Kuhhaut!
Wir haben vollkommen unterschiedliche hermeneutischen Vorannahmen - wie immer.
In der Tat. :lol:
Münek folgt den wissenschaftlichen Vorannahmen, closs den glaubensideologischen.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 10:19
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 09:40
Yep, wobei ich mir inzwischen nicht mehr im klaren darüber bin, ob er das wirklich selber glaubt (aus Unkenntnis), oder ob er das nur aus prinzipieller Rechthaberei zur Verteidigung seiner Glaubensideologie tut.
Da gibt es noch eine dritte Variante: Ihr seid theologisch (im traditionellen Wortsinn) so weit weg, dass Ihr aus säkularer Sicht von außen Euer Bild macht, das - nunja - nicht sehr authentisch erscheint.
Authentisch zu was? Zu deiner Glaubensideologie?
Wir halten uns an die Ergebnisse der Forschung. Dass einem closs die Ergebnisse nicht gefallen, dafür können wir nichts.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#345 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 12. Mai 2019, 14:24

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Doch, aus Sicht der Textquellen
Aus Sicht DEINER Interpretation der Textrquellen. - berger interpretiert sie anders.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Veränderungen, die man identifiziert hat, sind eigentlich schon erschütternd genug.
Du hast es nicht kapiert.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Dass sie dies ideologisch tun, kann man am Dogmenapparat leicht erkennen.
Falsch. - Dogmen funktionieren - in Gegensatz zu Deinem Weltbild - auf Basis von GEKANNTEN und AKZEPTIERTEN Vorannahmen ("Wenn folgende Vorannahmen richtig sind, dann gelten diese Dogmen"). - Genau deshalb haben wir es hier NICHT mit einer Ideologie zu tun. - Ideologie ist dann der Fall, wenn man eine exklusive Wahrheit als apriorifrei darstellt - na, fällt Dir das was ein? Na?

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Falsch, nur Kanoniker benötigen Glaubensbekenntnisse, die Forschung nicht
Du wirst und willst es nicht verstehen, weil Du diesen Anker brauchst, um nicht auf der hohen See der Wahrheit unterzugehen.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Unterschiede sind gar nicht so groß, denn die Göttlichkeit wird gar nicht untersucht, sondern die Verkündigung anhand der Textquellen. Und die kann man nicht einfach durch Veränderung der Vorannahmen weginterpretieren.
Das tut doch keiner. - Niemand interpretiert etwas "weg", sondern man interpretiert spirituell anders als säkular. - So gesehen interpretiert man säkular auch das Spirituelle "weg" - was soll das?

Aber das war jetzt wieder sehr verräterisch: Du SETZT Deine Interpretation als Faktum, das andere "weg" interpretieren - statt zu sagen: Beide können recht haben, je nach dem, welche Vorannahmen wahr sind. - DAS IST IDEOLOGIE.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Ergebnisoffenheit bedeutet nicht die Berücksichtigung aller möglichen Hirngespinste.
Halten wird fest: Ergebnisse sind nur dann wissenschaftlich, wenn man den Grund, weshalb es die Bibel und die abendländische Kultur gibt, als "Hirngespinst" bezeichnet - man muss also für die Geschichte AUSSCHLIESSEN, dass Jesus historisch göttlich war, um ERGEBNISOFFEN (!!!!!!) zu sein. ---- Sag mal: Merkst Du nicht, welcher offensichtlichste SChwachsinn das ist?

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
sollte auch dem letzten Laien klar sein.
Dass man nur dann ergebnissoffen ist, wenn man für die Geschichte ausschlöießt, dass historisch göttlich war, sollte auch dem letzten Laien klar sein - so argumentiert man im Zeitalter der selbst-zugesprochenen "Aufklärung".

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Singularität wird ja lediglich aus glaubensideologischen Gründen behauptet, von Belegen ganz zu schweigen. Deshalb geht die Forschung den richtigen Weg und räumt den biblischen Texten keine Sonderstellung ein. Diese Sonderstellung beanspruchen die Glaubensideologen aller Religionen mit Absolutheitsanspruch für sich.
Ideologie pur - intellektuell redlich mit nichts zu rechtfertigen.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Authentisch zu was? Zu deiner Glaubensideologie?
Das würde keinen Sinn machen. - Die Frage lautet IMMER, ob eine Vorannahme authentisch ist zu dem, was der Fall ist.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Wir halten uns an die Ergebnisse der Forschung.
Nein - Du hältst Dich an die methodischen Ergebnisse auf Basis spezieller hermeneutischer Vorannahmen. - Um Popper via Roland (vielen Dank, Roland) zu zitieren:
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen"
Nebenbei: Das ist eine Aussage Poppers, wie WIR damals Popper gelernt haben.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#346 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 12. Mai 2019, 15:16

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Doch, aus Sicht der Textquellen
Aus Sicht DEINER Interpretation der Textrquellen. - berger interpretiert sie anders.
Er verfälscht sie, indem er spätere Texte als die wahren behauptet und die ältesten Traditionsschichten ignoriert.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Veränderungen, die man identifiziert hat, sind eigentlich schon erschütternd genug.
Du hast es nicht kapiert.
Ich meine eher, dass closs überhaupt nichts kapieren will. Das liegt wohl das Hauptproblem, und zwar ausschließlich aus glaubensideologischen Gründen.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Dass sie dies ideologisch tun, kann man am Dogmenapparat leicht erkennen.
Falsch. - Dogmen funktionieren - in Gegensatz zu Deinem Weltbild - auf Basis von GEKANNTEN und AKZEPTIERTEN Vorannahmen ("Wenn folgende Vorannahmen richtig sind, dann gelten diese Dogmen"). - Genau deshalb haben wir es hier NICHT mit einer Ideologie zu tun. - Ideologie ist dann der Fall, wenn man eine exklusive Wahrheit als apriorifrei darstellt - na, fällt Dir das was ein? Na?
:lol: :lol: :lol:
Dogmen sind institutionalisierte Denkverbote und damit pure Ideologie. Wem willst du eigentlich die Märchen verkaufen?

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Falsch, nur Kanoniker benötigen Glaubensbekenntnisse, die Forschung nicht
Du wirst und willst es nicht verstehen, weil Du diesen Anker brauchst, um nicht auf der hohen See der Wahrheit unterzugehen.
Wenn du Ahnung von der Seefahrt hättest, dann wüßtest du, dass man auf hoher See keinen Anker wirft. :lol:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Unterschiede sind gar nicht so groß, denn die Göttlichkeit wird gar nicht untersucht, sondern die Verkündigung anhand der Textquellen. Und die kann man nicht einfach durch Veränderung der Vorannahmen weginterpretieren.
Das tut doch keiner.
Ähm, doch, siehe Naherwartung, Missionierung usw. Darum geht es doch die ganze Zeit. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Ergebnisoffenheit bedeutet nicht die Berücksichtigung aller möglichen Hirngespinste.
Halten wird fest: Ergebnisse sind nur dann wissenschaftlich, wenn man den Grund, weshalb es die Bibel und die abendländische Kultur gibt, als "Hirngespinst" bezeichnet - man muss also für die Geschichte AUSSCHLIESSEN, dass Jesus historisch göttlich war, um ERGEBNISOFFEN (!!!!!!) zu sein. ---- Sag mal: Merkst Du nicht, welcher offensichtlichste SChwachsinn das ist?
Es ist für die Geschicht völlig egal, ob Jesus göttlich war oder nicht. Sie lief so ab, wie sie abgelaufen ist und das ist nicht mehr zu ändern. Die Frage ist, ob man daraus lernen will.
Wie Lindemann sagt: es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man daran glaubt, dass er es war.


closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Die Singularität wird ja lediglich aus glaubensideologischen Gründen behauptet, von Belegen ganz zu schweigen. Deshalb geht die Forschung den richtigen Weg und räumt den biblischen Texten keine Sonderstellung ein. Diese Sonderstellung beanspruchen die Glaubensideologen aller Religionen mit Absolutheitsanspruch für sich.
Ideologie pur - intellektuell redlich mit nichts zu rechtfertigen.
Häh, gerade noch hast du eine Sonderstellung beansprucht, jetzt wieder nicht? Kannst du dich mal entscheiden. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Authentisch zu was? Zu deiner Glaubensideologie?
Das würde keinen Sinn machen. - Die Frage lautet IMMER, ob eine Vorannahme authentisch ist zu dem, was der Fall ist.
Auf Basis der Textquellen sind die Ergebnisse mit aller Wahrscheinlichkeit authentisch. Jedenfalls viel wahrscheinlicher als spätere glaubensideologische Konstrukte, die posthum entstanden sind.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 14:24
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 11:32
Wir halten uns an die Ergebnisse der Forschung.
Nein - Du hältst Dich an die methodischen Ergebnisse auf Basis spezieller hermeneutischer Vorannahmen. - Um Popper via Roland (vielen Dank, Roland) zu zitieren:
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen"
Nebenbei: Das ist eine Aussage Poppers, wie WIR damals Popper gelernt haben.
So ganz stimmt das ja nicht. Wir wissen sehr genau, dass die Erde eine Kugel ist. Es gibt auch sehr sicheres Wissen.
Außerdem suchst du dir immer nur die Stellen raus, die dir genehm sind.
Eine wichtige Erkenntnis Poppers ist, dass eine Falsifikation grundsätzlich möglich sein muss.
Wenn closs also ständig mit nicht falsifizierbaren Vorannahmen daherkommt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#347 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 12. Mai 2019, 16:44

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Er verfälscht sie
Darauf würde er Dir eine professionelle Antwort geben.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Dogmen sind institutionalisierte Denkverbote und damit pure Ideologie.
Erstens ist das eh falsch, zweitens kennt die Dogmatik wenigstens ihre Vorannahmen - im Gegensatz zu Dir und Deiner Weltanschauung. - Also nochmal: Wer der beiden ist ideologischer?

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Wenn du Ahnung von der Seefahrt hättest, dann wüßtest du, dass man auf hoher See keinen Anker wirft.
Mein Satz war: "Du wirst und willst es nicht verstehen, weil Du diesen Anker brauchst, um nicht auf der hohen See der Wahrheit unterzugehen". - Ich habe nicht geschrieben, dass man auf hoher See Anker wirft - das hast Du wieder mal zu meinen LAsten hinein-hallizuniert.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Ähm, doch, siehe Naherwartung, Missionierung usw. Darum geht es doch die ganze Zeit.
Völlig anderer Kontext.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Es ist für die Geschicht völlig egal, ob Jesus göttlich war oder nicht. Sie lief so ab, wie sie abgelaufen ist und das ist nicht mehr zu ändern.
Aussage Closs von 2013 - also aus meiner Sicht ok. 8-)

Der Punklt hier war aber ein anderer:
"Halten wird fest: Ergebnisse sind nur dann wissenschaftlich, wenn man den Grund, weshalb es die Bibel und die abendländische Kultur gibt, als "Hirngespinst" bezeichnet - man muss also für die Geschichte AUSSCHLIESSEN, dass Jesus historisch göttlich war, um ERGEBNISOFFEN (!!!!!!) zu sein. ---- Sag mal: Merkst Du nicht, welcher offensichtlichste SChwachsinn das ist?"

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
gerade noch hast du eine Sonderstellung beansprucht
Daran hat sich nichts geändert. - Nochmal im Klartext: Wenn man die Singularität Jesus historisch ergebnisoffen untersuchen will, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass er göttlich war.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Auf Basis der Textquellen sind die Ergebnisse mit aller Wahrscheinlichkeit authentisch.
Aber doch nur bei entsprechender Interpretation HEUTIGER Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
So ganz stimmt das ja nicht.
Suche bei Popper - er wird es woanders genauer erklärt haben.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Eine wichtige Erkenntnis Poppers ist, dass eine Falsifikation grundsätzlich möglich sein muss.
Brutal falsch. - Was er sagt, ist etwas ganz anderes: Nämlich dass er in seiner Methodik nur Fälle berücksichtigt, die falsifizierbar sind. - Das ist etwas gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz anderes.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Wenn closs also ständig mit nicht falsifizierbaren Vorannahmen daherkommt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.
Nein - dann ist es vorbei mit Wissenschaft im Sinne Poppers (übrigens: Nichts gegen Popper - seine Methodik ist genial, WENN sie anwendbar ist - aber sie ist halt nicht überall anwendbar).

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#348 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 12. Mai 2019, 17:23

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Er verfälscht sie
Darauf würde er Dir eine professionelle Antwort geben.
Ich vermute eher eine professionelle Ausrede. :lol:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Dogmen sind institutionalisierte Denkverbote und damit pure Ideologie.
Erstens ist das eh falsch, zweitens kennt die Dogmatik wenigstens ihre Vorannahmen - im Gegensatz zu Dir und Deiner Weltanschauung. - Also nochmal: Wer der beiden ist ideologischer?
Die RKK mit ihrem verknöcherten und mittelalterlichen Dogmenapparat.


closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Ähm, doch, siehe Naherwartung, Missionierung usw. Darum geht es doch die ganze Zeit.
Völlig anderer Kontext.
Ja klar, immer wenn dir etwas nicht gefällst, ist es ein andere Kontext. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
"Halten wird fest: Ergebnisse sind nur dann wissenschaftlich, wenn man den Grund, weshalb es die Bibel und die abendländische Kultur gibt, als "Hirngespinst" bezeichnet - man muss also für die Geschichte AUSSCHLIESSEN, dass Jesus historisch göttlich war, um ERGEBNISOFFEN (!!!!!!) zu sein. ---- Sag mal: Merkst Du nicht, welcher offensichtlichste SChwachsinn das ist?"
Deine ständige Forderung nach Sonderbehandlung deiner Lieblingsreligion ist Schwachsinn, merkst du das nicht?
Diese Sonderbehandlung gibt es nicht, schon wieder vergessen?

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
gerade noch hast du eine Sonderstellung beansprucht
Daran hat sich nichts geändert. - Nochmal im Klartext: Wenn man die Singularität Jesus historisch ergebnisoffen untersuchen will, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass er göttlich war.
Tja, dann stellt sich der Laie closs auch gegen die päpstliche Bibelkommission.
Mal ehrlich: bist du so naiv, oder tust du nur so? :o :shock:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Auf Basis der Textquellen sind die Ergebnisse mit aller Wahrscheinlichkeit authentisch.
Aber doch nur bei entsprechender Interpretation HEUTIGER Hermeneutik.
Das ist definitiv falsch, denn gerade die Intention der Schreiber ist ganz entscheidend zum Verständnis der Texte, ebenso wie das mythische Weltbild der Antike. Kein Text wird ohne Grund geschrieben und den gilt es zu ermitteln. Kanoniker interessieren sich dafür bekanntlich nicht.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
So ganz stimmt das ja nicht.
Suche bei Popper - er wird es woanders genauer erklärt haben.
Es gibt gesichertes Wissen und weniger gesichertes Wissen, aber das war schon immer so.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Eine wichtige Erkenntnis Poppers ist, dass eine Falsifikation grundsätzlich möglich sein muss.
Brutal falsch. - Was er sagt, ist etwas ganz anderes: Nämlich dass er in seiner Methodik nur Fälle berücksichtigt, die falsifizierbar sind. - Das ist etwas gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz anderes.
Du bist es doch, der ständig Modelle mit der Wirklichkeit abgleichen will. Und wenn du dafür grundsätzlich nicht falsifizierbare Vorannahmen benötigst, hast du verschissen. :lol:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 16:44
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 15:16
Wenn closs also ständig mit nicht falsifizierbaren Vorannahmen daherkommt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.
Nein - dann ist es vorbei mit Wissenschaft im Sinne Poppers (übrigens: Nichts gegen Popper - seine Methodik ist genial, WENN sie anwendbar ist - aber sie ist halt nicht überall anwendbar).
Wo denn nicht?
In der Theologie, das sagt ja schon alles.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#349 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 12. Mai 2019, 20:03

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Ich vermute eher eine professionelle Ausrede.
Versuche Dich einfach mal in die Lage zu versetzen, Leute wie Berger oder Theißen oder Ratzinger auf Augenhöhe zu verstehen.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Die RKK mit ihrem verknöcherten und mittelalterlichen Dogmenapparat.
Das plappert aus Dir raus, ohne dass Du den Unterschied zwischen "mein System = universale Gültigkeit" und "mein System = auf Basis von bewussten Vorannahmen gültig" kapierst.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Ja klar, immer wenn dir etwas nicht gefällst, ist es ein andere Kontext.
Ich kann nicht mal entscheiden, ob mir da etwas nicht gefällt, weil mir absolut schleierhaft ist, was Du eigentlich sagen willst.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Diese Sonderbehandlung gibt es nicht, schon wieder vergessen?
Du meinst ernsthaft, dass Aussagen von Vertretern EINER Hermeneutik sozusagen Gesetzes-Kraft haben. - Du könntest genauso mit anderen Zitaten in die Kirche gehen und sagen: "CSU wählen - keine Sonderbehandlung - schon wieder vergessen?".

Die beiden ersten Aussagen sind ganz wichtige pro-domo-Aussagen zur Sicherung der eigenen Hermeneutik, Du Witzbold (deshalb müssen diese Aussagen ja nicht falsch sein). - Andersrum: Ohne diese Setzungen fällt diese Hermeneutik in sich zusammen.

Das letzte Zitat ist was GANZ anderes: Hier geht es um rein technische Dinge (siehe 10 Methodenschritte) - natürlich stimmt es da - darauf bezieht sich doch auch die Rom-Äußerung von 1993).

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Das ist definitiv falsch, denn gerade die Intention der Schreiber ist ganz entscheidend zum Verständnis der Texte, ebenso wie das mythische Weltbild der Antike.
Nein, es ist definitiv richtig, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat: BEIDES spielt eine Rolle. - NATÜRLICH kommt Theißen zu seiner Tatsachen-Behauptung "Jesus HATTE eine Naherwartung" aufgrund HEUTIGER Hermeneutik - die er natürlich mit dem Text begründen kann. - Aber Ratzinger kann das mit gegenteiligem Befund AUCH.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Tja, dann stellt sich der Laie closs auch gegen die päpstliche Bibelkommission.
Dito: Versuche Dich einfach mal in die Lage zu versetzen, Leute wie Berger oder Theißen oder Ratzinger auf Augenhöhe zu verstehen, und arbeite Dich nicht an mir ab. - Konkret: Nein, ich stelle mich NICHT gegen die Kommission - im Gegenteil - s.o.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Es gibt gesichertes Wissen und weniger gesichertes Wissen, aber das war schon immer so.
NAtürlich - es gibt neutrales Sachwissen, das einvernehmlich schwächer oder stärker belegt ist. - Aber darum geht es hier nicht - hier geht es um Interpretationen von Sachverhalten.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Du bist es doch, der ständig Modelle mit der Wirklichkeit abgleichen will. Und wenn du dafür grundsätzlich nicht falsifizierbare Vorannahmen benötigst, hast du verschissen. :lol:
Falsch. - Wenn Bultmann seine Hermeneutik ansetzt, kann er versuchen, diese per Quellen zu falsifizieren - was ihm nicht "gelingen" wird, weil er die Quellen so deuten wird, dass sein Hermeneutik nicht ausgeknockt wird. Geschlagen geben wird er sich erst, wenn etwas GANZ deutlich ist, dem nicht auszuweichen ist. ---- Dasselbe tut die Gegenseite auch.

Beides ist gleichzeitig möglich, weil die Quellen bei selbem Textlaut unterschiedlich interpretierbar sind. - Du darfst davon ausgehen, dass hier nicht nur HKM-ler, sondern auch andere theologische Disziplinen wissen, wovon sie reden. - Aber sie können halt unterschiedliche Hermeneutiken haben - allerdings und immer wieder: Wenn man die 10 Methodenschritte abarbeitet und dabei NICHT in eigener Hermeneutik interpretiert, bleibt man im Rahmen dessen, was die päpstöiche Kommission gewollt und gemeint hat.

sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Wo denn nicht?
In der Theologie, das sagt ja schon alles.
In den Geisteswissenschaften. - Die Vorannahmen "DDR" oder "BRD" sind zwar charakterisierbar, aber nicht falsifizierbar. - Die Einschätzung von Goethes "Prometheus" ist zwar charakterisierbar, aber nicht falsifizierbar.

Retten kann man die Geisteswissenschaften nur, wenn man nur beschreibt und nicht interpretiert:
1) "Caesar war laut Quelle x im Zeitraum y in Köln".
2) "Wenn Quelle z glaubwürdig ist, war er unmittelbar danach in Castrop-Rauxel".
Also reine Beschreibung.

Will man aber interpretieren, spielen immer auch nicht-falsifizierbare Vorannahmen mit. Deshalb gibt es auch einen Wissenschafts-Begriff, wonach BEGRÜNDUNGEN falsifizierbar sein müssen, also Fehler im Begründungs-Aufbau systematisch aufgespürt werden können - das heißt: Begründungen/Interpretationen müssen intersubjektiv nachvollziehbar sein. - Das passiert in der Theologie genauso wie in der Geschichtswissenschaften.

Benutzeravatar
Ecki
Beiträge: 297
Registriert: Di 29. Mai 2018, 13:42

#350 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Ecki » So 12. Mai 2019, 21:38

Versuche Dich einfach mal in die Lage zu versetzen, Leute wie Berger oder Theißen oder Ratzinger auf Augenhöhe zu verstehen.

Diese Leute sehe ich weit über der Augenhöhe eines Christen!
Christen sind bescheidene, demütige Menschen, meist mit zerbrochenen Herzen, für das sie aber dankbar sind.

Closs, ich glaube, ich erkenne dein Problem und habe auch eine Lösung, wenn du dir nicht zu fein bist!

Jetzt! Die Kraft der Gegenwart
https://www.amazon.de/dp/3899013018/ref ... 2CbFQSDRXV

Ecki Tolle ist aber leider kein Christ, aber diese Ausarbeitung ist Meisterhaft.

Du kannst daraus lernen und Erkenntnis gewinnen!
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

Antworten