Alles Teufelszeug? VII

[closs]

. Im Gegensatz zur HKE setzt Bultmann nämlich die Existenz Gottes voraus. Ich sage das jetzt und übermorgen hast Du das wieder vergessen und führst als angebliche HKE-Vorannahme Bultmanns Glauben an.

Du weichst schon wieder aus: Es geht hier um die Setzung eines kontinuierlich naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte (= keine Wunder) - ist das ebenfalls eine Privatmeinung?

Du kannst davon ausgehen, dass die HKE alle, aber auch wirklich alle Textstellen, die etwas mit dem "Königreich Gottes" zu tun haben, akribisch von allen Seiten untersucht

Natürlich - aber wie DEUTET sie Jesu Aussage? - Als Aussage in Kontinuität dieses Begriffes oder als Umdefinirierung in das, was man später "NT" nennt?

der Hammer ist, was Du hier manchmal für einen Unsinn als "Argumente" ablieferst. Werde einfach mal ehrlicher Dir gegenüber.

Das gälte dann für die Mehrheit der großkirchlichen Theologen - so einfach ist es nicht.

Es findet kein weltanschaulicher Kampf statt - schon gar nicht zu Lasten der Wissenschaft.

Doch - es kämpfen Vertreter zweier Hermeneutiken gegeneinander und tun dies auf dem Feld de Wissenschaft. - Letztlich läuft es auf Materialismus vs. Spiritualismus hinaus - wobei es viele Mischformen gibt.

Der Fisch stinkt vom Kopf her

Wer auch immer der Fisch ist - ja. - Aber Deine folgenden Beispiele lassen offen, WELCHER Fisch es ist:

das unsägliche, unchristliche Verhalten der katholischen Kirche in Kindes-Missbrauch-Fällen

Viel unsäglicher ist die einseitige Projektion von "Missbrauch" auf "RKK". - Ein allgemeingesellschaftliches Phänomen wird via RKK thematisiert, weil die geistige Entfremdung zur RKK so groß ist, dass man dort seine Müllhalde hat. - Wo ist hier kritischer Journalismus?

der Kirche laufen die Gläubigen in Scharen davon

Richtig - nach einigen Generationen Materialismus, Neu-Konditionierung, orwellschen Neusprech ist das so.

kaum ein Mensch will noch Pfarrer werden (eklatanter Priestermangel)

Dito.

die Hälfte der Pfarrer und Theologen in Deutschland glaubt nicht an die Auferstehung Jesu (Klaus Berger)

DIto

kein jüngerer Dogmatiker glaubt noch an die Trinität, sondern sieht diese als mittelalterlichen Aberglauben an (Klaus Berger)

Dito

Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben (der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch)

Dito

Das sind alles gute Beispiele für die objektive Kulturkrise unserer Zeit, die gleichzeitig als Fortschritt gefeiert wird.

Hier findet kein weltanschaulicher Kampf statt.

Ja, was denn sonst? - Du hast doch selber die Beispiele gebracht.

[sven23]

Was soll es bringen, einen Text ohne Glaubensbekenntnis zu untersuchen, ihn aber anschließend mit Glaubensbekenntnissen zu kontaminieren?
Dann reißt man das, was man vorne mühsam aufgebaut hat, mit dem Arsch wieder ein.

Nein - für die Punkte 1 - 9 gelten diese als weltanschaulich deutbaren Vorannahmen doch nicht.

Eben, die Ergebnisse der Forschung sind Resultat der apriorifreien Untersuchung der Texte. Die Ergebnisse bleiben für die Forschung dieselben, weil Glaubensbekenntnisse keine Rolle spielen.
Die Glaubensideologen dagegen sind ob der Ergebnisse entsetzt und fordern deshalb: ihr müßt doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzten und die Evangelien als historische Tatsachenberichte ansehen, denn schließlich steht in den Texten, dass sie die Wahrheit sagen (siehe Roland)
Na, und auf diesem Niveau operieren Kanoniker und kommen zu den bekannten Ergebnissen. Welche Überraschung.

Auch die Vorannahme von Götter, Geister und Dämonen ist wissenschaftlich nicht begründbar.

Eine Vorannahme muss nicht wissenschaftlich begründbar sein - entscheidend ist, dass sie real möglich ist. - Wissenschaftlich begründbar muss nur die Argumentation auf Basis der Vorannahme sein.

Weder das eine noch das andere trifft zu.

Auch religiöse Vorannahmen sind in der historischen Forschung tabu.

So darf sie sich natürlich hermeneutisch aufstellen - aber sie ist damit nicht ergebnisoffen, da sie reale Möglichkeiten dessen, was vor 2000 jahren geschehen sein könnte, apriori ausschließt.

Das ist Unsinn. Dann wäre auch kein ergebnisoffen Hitlerforschung möglich, da er ja behauptet hat, im Namen der Vorsehung zu handeln.
Wer nicht daran glaubt, so closs, ist nicht ergebnisoffen.

Welche vernünftigen Begründungen kannst du denn vorbringen?

1) Gabriel begründet "Tatsache" anthropozentrisch - kann man machen, ...

Es ist eine Tatsache, dass ein Dreieck keine vier Ecken hat. Was soll daran anthropozentisch sein und was soll ontisches Geschwafel hier bringen?

4) Gabriel bringt durchaus pfiffige und unterhaltsame Punkte, geht aber nicht in die Tiefe.

Da überschätzt du dich mal wieder in Dunning Kruger Manier. Er bewegt sich in Tiefen, die du nie erreichen wirst.

Natürlich gibt es genügend "Futter" in den Evangelien für die Vergöttlichung, denn schließlich war das das Thema derselben. Mehr als Zirkelschlüsse bekommt man damit nicht zustande.

Das gilt doch dann für die HKE genauso -

Nein, da die Forschung keine Glaubensbekenntnisse benötigt, auch wenn closs den primitiven Trick versucht, die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen also solche zu diffarmieren.

Was "beobachten" denn Kanoniker?

Im Prinzip machen sie das selbe wie die HKE-ler: Sie haben eine Modell und vergleichen es mit dem, was sie in den Texten beobachten.

Welches "Modell" hat denn die historisch-kritische Forschung?

Wenn es absolut keine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, dann wäre es ein supranatrales Wunder.

Oder ein ungeklärtes physikalisches Phänomen. - Wie gesagt: Die Naturwissenschaft KANN nicht über das Naturwissenschaftliche hinausdenken.

Können kann sie es schon, aber alle Versuche waren in der Vergangenheit ziemlich unproduktiv.

Logisch, die Forschung hat es ja zum Entsetzen der Glaubensideologen herausgefunden.

Kalter Kaffee - da ist niemand entsetzt.

Berger hat sogar geheult, laut eigener Aussage. Aber entsetzt war er sicher auch.

[Munro]

@ Teufelszeug

Ist das nicht auch alles Teufelszeug: Geburtstage, Osterhasen, Nikolaus, Eisheilige usw usw?

[closs]

Eben, die Ergebnisse der Forschung sind Resultat der apriorifreien Untersuchung der Texte.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist es in DIESER Darstellungsform NICHT - definitiv nicht.

Die Glaubensideologen dagegen sind ob der Ergebnisse entsetzt und fordern deshalb: ihr müßt doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzten und die Evangelien als historische Tatsachenberichte ansehen, denn schließlich steht in den Texten, dass sie die Wahrheit sagen

Das betrifft aber nicht die Theologie, die weit differenzierter denkt.

Na, und auf diesem Niveau operieren Kanoniker und kommen zu den bekannten Ergebnissen. Welche Überraschung.

Nach wie vor falsch. - Du halluzinierst Dich in Deine Ideologismen hinein und meinst, es seien andere, die es betrifft.

Weder das eine noch das andere trifft zu.

Nachweisbar falsch.

Wer nicht daran glaubt, so closs, ist nicht ergebnisoffen.

Nein: Nicht "so Closs", sondern "so die Halluzinationen von Sven". - Es geht hier nicht um "Glaube", sondern um die Frage, ob man so tun muss, dass Jesus nicht göttlich war, um die Bibel wissenschaftlich untersuchen zu können.

Da überschätzt du dich mal wieder in Dunning Kruger Manier. Er bewegt sich in Tiefen, die du nie erreichen wirst.

Du kannst so etwas nicht beurteilen.

Nein, da die Forschung keine Glaubensbekenntnisse benötigt

Aber Vorannahmen - von "Glauben" spricht außer Sven niemand.

Welches "Modell" hat denn die historisch-kritische Forschung?

RICHTIGERWEISE haben sie ein Modell, das in den Schritten 1 - 10 lt. wik beschrieben ist. - Nach DEINER Auffassung lautet das Modell: "Wir interpretieren die Aussagen der Textverfasser so, als sei Jesus nicht göttlich". - Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das darf man. - Aber man ist damit nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was historisch der Fall gewesen sein kann.

Was soll daran anthropozentisch sein und was soll ontisches Geschwafel hier bringen?

Du verstehst nicht einmal das Problem!!

closs hat geschrieben: ↑
Mo 6. Mai 2019, 00:01

sven23 hat geschrieben: ↑
So 5. Mai 2019, 11:31
Wenn es absolut keine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, dann wäre es ein supranatrales Wunder.

Oder ein ungeklärtes physikalisches Phänomen. - Wie gesagt: Die Naturwissenschaft KANN nicht über das Naturwissenschaftliche hinausdenken.

Können kann sie es schon

Nein - prinzipiell nicht möglich.

Berger hat sogar geheult, laut eigener Aussage. Aber entsetzt war er sicher auch.

Aber doch über etwas ganz anderes.

[sven23]

Eben, die Ergebnisse der Forschung sind Resultat der apriorifreien Untersuchung der Texte.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist es in DIESER Darstellungsform NICHT - definitiv nicht.

Ähm, doch, denn die Existenz eines Gottes oder die angenomme Göttlichkeit Jesus spielen dabei keine Rolle.
Die Quellen ändern sich dadurch nicht.

Die Glaubensideologen dagegen sind ob der Ergebnisse entsetzt und fordern deshalb: ihr müßt doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzten und die Evangelien als historische Tatsachenberichte ansehen, denn schließlich steht in den Texten, dass sie die Wahrheit sagen

Das betrifft aber nicht die Theologie, die weit differenzierter denkt.

Genau das ist es, was ein closs oder Roland hier ständig fordern.
Richtig ist; die Forschung geht so natürlich nicht vor.

Na, und auf diesem Niveau operieren Kanoniker und kommen zu den bekannten Ergebnissen. Welche Überraschung.

Nach wie vor falsch. - Du halluzinierst Dich in Deine Ideologismen hinein und meinst, es seien andere, die es betrifft.

Kann es sein, dass closs weder die Arbeitsweise der Forschung noch der Kanoniker kennt?

Wer nicht daran glaubt, so closs, ist nicht ergebnisoffen.

Nein: Nicht "so Closs", sondern "so die Halluzinationen von Sven". - Es geht hier nicht um "Glaube", sondern um die Frage, ob man so tun muss, dass Jesus nicht göttlich war, um die Bibel wissenschaftlich untersuchen zu können.

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat: definitiv ja. Aber das ist doch nichts neues.

Da überschätzt du dich mal wieder in Dunning Kruger Manier. Er bewegt sich in Tiefen, die du nie erreichen wirst.

Du kannst so etwas nicht beurteilen.

q.e.d.

Nein, da die Forschung keine Glaubensbekenntnisse benötigt

Aber Vorannahmen - von "Glauben" spricht außer Sven niemand.

Im Kontext der Forschung tue ich da auch nicht, nur bei Glaubensideologen wie Kanonikern.

Welches "Modell" hat denn die historisch-kritische Forschung?

RICHTIGERWEISE haben sie ein Modell, das in den Schritten 1 - 10 lt. wik beschrieben ist. - Nach DEINER Auffassung lautet das Modell: "Wir interpretieren die Aussagen der Textverfasser so, als sei Jesus nicht göttlich". - Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das darf man. - Aber man ist damit nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was historisch der Fall gewesen sein kann.

Sind Historiker nicht ergebnisoffen, wenn sie Hitlers Vorsehungsglaube nicht als reale "historische Option" in Betracht ziehen?

Was soll daran anthropozentisch sein und was soll ontisches Geschwafel hier bringen?

Du verstehst nicht einmal das Problem!!

Weil du dir selbst Probleme zusammenbastelst, die du dann vorgibst, lösen zu können.

Berger hat sogar geheult, laut eigener Aussage. Aber entsetzt war er sicher auch.

Aber doch über etwas ganz anderes.

Ja, über die Ergebnisse der Forschung.

[sven23]

Was soll daran anthropozentisch sein und was soll ontisches Geschwafel hier bringen?

Du verstehst nicht einmal das Problem!!

Das Problem, das der closs nicht versteht, ist, dass es nun mal unbestreitbare Tatsachen gibt, wie z.B. dass ein Dreieck keine vier Ecken hat.
Daran können auch Vorannahmen, Hermeneutikwechsel und Glaubensbekenntnisse nichts ändern.

[closs]

Ähm, doch, denn die Existenz eines Gottes oder die angenomme Göttlichkeit Jesus spielen dabei keine Rolle.

Das IST doch gerade die Vorannahme.

Die Quellen ändern sich dadurch nicht.

Aber doch deren Interpretation. - Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc. haben alle dieselben Quellen, auf die sie sich berufen - aber sie interpretieren anders.

die Forschung geht so natürlich nicht vor.

Doch - in den Geisteswissenschaften MUSS sie so vorgehen. - Dein szientistischer Ansatz (oder wie würdest Du ihn nennen) ist EIN Ansatz.

Kann es sein, dass closs weder die Arbeitsweise der Forschung noch der Kanoniker kennt?

Das ist nicht die Frage - es geht hier immer um die Frage, welche Vorannahmen von wem als wissenschafts-tauglich angesehen werden und welche nicht.

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat: definitiv ja. Aber das ist doch nichts neues.

Dann hieße dies streng logisch, dass Sven Wissenschaft so definiert, dass sie in Bezug auf Jesu Historizität nicht ergebnisoffen sein kann. - Das ist der Preis.

Im Kontext der Forschung tue ich da auch nicht, nur bei Glaubensideologen wie Kanonikern.

Du tust es, um etwas, was dasselbe ist, sprachlich zu trennen, um damit getrennte Kategorien zu erzwingen, die nicht getrennt sind.

Sind Historiker nicht ergebnisoffen, wenn sie Hitlers Vorsehungsglaube nicht als reale "historische Option" in Betracht ziehen?

Sie müssen alles historisch Realistische überprüfen und dann begründen, warum sie dieses berücksichtigen und jenes nicht.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 10. Mai 2019, 19:11

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 10. Mai 2019, 16:38
Berger hat sogar geheult, laut eigener Aussage. Aber entsetzt war er sicher auch.

Aber doch über etwas ganz anderes.

Ja, über die Ergebnisse der Forschung.

Nein - er hat sich über Anspruch und Auftreten spezieller Forschungs-Richtungen beklagt, aber doch nicht über Forschung - er und seine Kollegen sind doch selber Forscher.

[sven23]

Ähm, doch, denn die Existenz eines Gottes oder die angenomme Göttlichkeit Jesus spielen dabei keine Rolle.

Das IST doch gerade die Vorannahme.

Wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass die Textquellen nur so untersucht werden können, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
Dann wird es auch nichts mehr mit dem Doktortitel.

Die Quellen ändern sich dadurch nicht.

Aber doch deren Interpretation. - Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc. haben alle dieselben Quellen, auf die sie sich berufen - aber sie interpretieren anders.

Wobei bei Glaubensideologen "interpretieren" ein Euphemismus für verfälschen ist.

die Forschung geht so natürlich nicht vor.

Doch - in den Geisteswissenschaften MUSS sie so vorgehen. - Dein szientistischer Ansatz (oder wie würdest Du ihn nennen) ist EIN Ansatz.

Nein, auch in Geisteswissenschaften sind Glaubensbekenntnisse nicht brauchbar. Überleg mal: vielleicht ist deshalb deine Doktorarbeit gescheitert.

Kann es sein, dass closs weder die Arbeitsweise der Forschung noch der Kanoniker kennt?

Das ist nicht die Frage - es geht hier immer um die Frage, welche Vorannahmen von wem als wissenschafts-tauglich angesehen werden und welche nicht.

Das ist doch eindeutig. Laut Bibelkommission ist die HKM die wissenschaftliche Standardmethode. Alle Exegesen, die nicht apriorifrei sind, als Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden aus.
Sie taugen nur für die Kirche, nicht für die Universität.

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat: definitiv ja. Aber das ist doch nichts neues.

Dann hieße dies streng logisch, dass Sven Wissenschaft so definiert, dass sie in Bezug auf Jesu Historizität nicht ergebnisoffen sein kann. - Das ist der Preis.

Nein, das würde nur die behauptete Göttlichkeit betreffen, nicht seine Verkündigung auf Basis der Textquellen.

Im Kontext der Forschung tue ich da auch nicht, nur bei Glaubensideologen wie Kanonikern.

Du tust es, um etwas, was dasselbe ist, sprachlich zu trennen, um damit getrennte Kategorien zu erzwingen, die nicht getrennt sind.

Ähm doch, eine Vorannahme, eine Voraussetzung ist etwas anderes als ein religiöses Glaubensbekenntnis.

Sind Historiker nicht ergebnisoffen, wenn sie Hitlers Vorsehungsglaube nicht als reale "historische Option" in Betracht ziehen?

Sie müssen alles historisch Realistische überprüfen und dann begründen, warum sie dieses berücksichtigen und jenes nicht.

Also hält closs es für historisch realistisch, dass Hitler ein Werkzeug der göttichen Vorsehung war?
Kennst du Historiker, die das thematisieren?

Nein - er hat sich über Anspruch und Auftreten spezieller Forschungs-Richtungen beklagt, aber doch nicht über Forschung - er und seine Kollegen sind doch selber Forscher.

Closs ist mal wieder zu Scherzen aufgelegt.

[closs]

Wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass die Textquellen nur so untersucht werden können, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Ich weiß seit 40 Jahren, wie man per HKM untersucht - nämlich so wie Du sagst und deshalb vor-interpretativ. - Schau Dir nochmal die 10 Methodenschritte an.

Wobei bei Glaubensideologen "interpretieren" ein Euphemismus für verfälschen ist.

Weiß ich nicht. - Ich sprach von Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc.

auch in Geisteswissenschaften sind Glaubensbekenntnisse nicht brauchbar.

VORANNAHMEN. - Dass doch mal Deine neurotischen Glaubensbekenntnisse weg. - Wenn Du Bultmanns Vorannahmen als Glaubensbekenntnisse bezeichnen willst, tu es - aber es ist unprofessionell.

Laut Bibelkommission ist die HKM die wissenschaftliche Standardmethode. Alle Exegesen, die nicht apriorifrei sind, als Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden aus.

So sollte es sein, ist aber in der Praxis nicht so (siehe Theißen-Satz und Bultmann-"Glaubensbekenntnisse"). - Nochmal: HKM bildet die Bodenplatte, auf der Zitate theologisch interpretiert werden, also das theologische Haus gebaut wird.

das würde nur die behauptete Göttlichkeit betreffen, nicht seine Verkündigung auf Basis der Textquellen.

Es betrifft auch die Verkündigung, weil diese ganz anders zu interpretieren ist, wenn Jesus göttlich war.

Ähm doch, eine Vorannahme, eine Voraussetzung ist etwas anderes als ein religiöses Glaubensbekenntnis.

Funktional ist es dasselbe, und Du versuchst diese Gleiche in zwei Begriffe zu zerteilen, um Deine weltanschauliche Nummer durchzukriegen. --- An sich ist es eigentlich NICHT dasselbe, aber Du versuchst ständig, das eine Wort durch das andere Wort zu ersetzen. - Du machst hier Sprach-Chaos.

Vergiss einfach mal "Glaubensbekenntnis" in der Wissenschaft und bezeichne sowohl Bultmanns als auch meinetwegen Bergers hermeneutische Vorannahmen als das was sie sind: "Was-wäre-wenn-Szenarien mit Modell-Charakter".

Also hält closs es für historisch realistisch, dass Hitler ein Werkzeug der göttichen Vorsehung war?
Kennst du Historiker, die das thematisieren?

Du hast jetzt einmal mehr das gemacht, was Du oft gemacht: Den Inhalt einer Aussage in der Luft gedreht und dem anderen untergeschobenen.

Hitlers Vorsehungsglaube ist selbstverständlich für einen Historiker forschungs-gegenstands-fähig - einfach deshalb, weil Hitler dies in der Geschichte geglaubt haben könnte.

Ob ICH glaube, dass Hitler ein Werkzeug der göttlichen Vorsehung war, ist komplett irrelevant - UND: Es ist auch für einen Historiker irrelevant, weil dies eine theologische FRage ist (wenn überhaupt).

Um dies zu thermatisieren, müsste man fragen, was mit "Vorsehung" gemeint ist und welches Weltbild vor-anzunehmen ist, um eine solche für möglich zu halten. Damit ist ein Historiker überfordert. - Allerdings dürfte er im Rahmen seines Sandkastens NICHT Sätze sagen wie "Es ist nachgewiesen, dass Hitler kein Werkzeug der göttichen Vorsehung war".

Dir ist schon klar, dass Dein Bsp. nicht vergleichbar mit der Frage, ob Jesus auch göttlich ist?!?!

[sven23]

Wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass die Textquellen nur so untersucht werden können, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Ich weiß seit 40 Jahren, wie man per HKM untersucht - nämlich so wie Du sagst und deshalb vor-interpretativ. - Schau Dir nochmal die 10 Methodenschritte an.

Die sind bekannt und auf Grund derer kommen die Ergebnisse zustande.

Wobei bei Glaubensideologen "interpretieren" ein Euphemismus für verfälschen ist.

Weiß ich nicht. - Ich sprach von Berger, Ratzinger, Kerygmatiker, etc.

Ich auch.

auch in Geisteswissenschaften sind Glaubensbekenntnisse nicht brauchbar.

VORANNAHMEN. - Dass doch mal Deine neurotischen Glaubensbekenntnisse weg. - Wenn Du Bultmanns Vorannahmen als Glaubensbekenntnisse bezeichnen willst, tu es - aber es ist unprofessionell.

Unprofesssionell ist es, Bultmanns Voraussetzung für Exegese mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzen. Außer closs und Roland macht das hier niemand.

Laut Bibelkommission ist die HKM die wissenschaftliche Standardmethode. Alle Exegesen, die nicht apriorifrei sind, als Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden aus.

So sollte es sein, ist aber in der Praxis nicht so (siehe Theißen-Satz und Bultmann-"Glaubensbekenntnisse"). - Nochmal: HKM bildet die Bodenplatte, auf der Zitate theologisch interpretiert werden, also das theologische Haus gebaut wird.

Nix Bodenplatte. Luftschlösser benötigen keine Bodenplatte.

das würde nur die behauptete Göttlichkeit betreffen, nicht seine Verkündigung auf Basis der Textquellen.

Es betrifft auch die Verkündigung, weil diese ganz anders zu interpretieren ist, wenn Jesus göttlich war.

Auch wenn Jesus göttlich war, ändert das nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist. Da können Flacherdler ihre Vorannahmen ändern, wie sie wollen, es ändert sich nichts an dem, was der Fall ist.

Ähm doch, eine Vorannahme, eine Voraussetzung ist etwas anderes als ein religiöses Glaubensbekenntnis.

Funktional ist es dasselbe, und Du versuchst diese Gleiche in zwei Begriffe zu zerteilen, um Deine weltanschauliche Nummer durchzukriegen. --- An sich ist es eigentlich NICHT dasselbe, aber Du versuchst ständig, das eine Wort durch das andere Wort zu ersetzen. - Du machst hier Sprach-Chaos.

Nein, das Chaos versucht allein der closs zu erzeugen, indem er religiöse Glaubensbekenntnisse mit der expliziten Abwesenheit von Gaubensbekenntnissen gleichsetzen will. Das funktioniert nicht.

Also hält closs es für historisch realistisch, dass Hitler ein Werkzeug der göttichen Vorsehung war?
Kennst du Historiker, die das thematisieren?

Du hast jetzt einmal mehr das gemacht, was Du oft gemacht: Den Inhalt einer Aussage in der Luft gedreht und dem anderen untergeschobenen.

Nein, ich habe dir nur anhand eines Beispiels gezeigt, welche Konsequenzen es hat, "alle möglichen historischen Optionen" zu berücksichtigen. Denn das forderst du ja von Historikern.

Hitlers Vorsehungsglaube ist selbstverständlich für einen Historiker forschungs-gegenstands-fähig - einfach deshalb, weil Hitler dies in der Geschichte geglaubt haben könnte.

Darum geht es gar nicht, denn auch der Gottesglaube des Wanderpredigers ist unstrittig.

Ob ICH glaube, dass Hitler ein Werkzeug der göttlichen Vorsehung war, ist komplett irrelevant - UND: Es ist auch für einen Historiker irrelevant, weil dies eine theologische FRage ist (wenn überhaupt).

Das ist doch genau das, was ich immer sage: die Göttlichkeit Jesu kann für die historische Forschung kein Thema sein, seine Glaubenswelt dagegen schon.
Und deshalb sind Aussagen zu seiner Naherwartung berechtigt und notwendig, das sie sich aus den Textquellen ergeben.

Ich weiß, jetzt kommen wieder die Glaubensideologen um die Ecke und meinen: aber wenn Jesus göttlich war, dann kann er sich doch nicht geirrt haben, nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Darauf kann die Forschung aber keine Rücksicht nehmen. Die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.