Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#371 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 17. Mai 2019, 17:02

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Ich vermute eher eine professionelle Ausrede.
Versuche Dich einfach mal in die Lage zu versetzen, Leute wie Berger oder Theißen oder Ratzinger auf Augenhöhe zu verstehen.
Auf wissenschaftlicher Ebene können sie sich nicht auf Augenhöhe begegnen. In den Augen Ratzingers und Bergers ist Theißen ein Bibelfälscher und Antichrist. :lol:


closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Diese Sonderbehandlung gibt es nicht, schon wieder vergessen?
Du meinst ernsthaft, dass Aussagen von Vertretern EINER Hermeneutik sozusagen Gesetzes-Kraft haben. - Du könntest genauso mit anderen Zitaten in die Kirche gehen und sagen: "CSU wählen - keine Sonderbehandlung - schon wieder vergessen?".
Wir reden hier nicht über Wahlprogramme von Parteien, sondern über die Art, wie Textquellen wissenschaftlich untersucht werden.
Und da gibt es keine Ausnahmen für irgendwelche Glaubensideologen. Selbst Theologen mit wissenschaftlichem Anspruch verstehen das.
Warum tut sich der closs so schwer damit? :roll:

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""

Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de




sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Das ist definitiv falsch, denn gerade die Intention der Schreiber ist ganz entscheidend zum Verständnis der Texte, ebenso wie das mythische Weltbild der Antike.
Nein, es ist definitiv richtig, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat: BEIDES spielt eine Rolle. - NATÜRLICH kommt Theißen zu seiner Tatsachen-Behauptung "Jesus HATTE eine Naherwartung" aufgrund HEUTIGER Hermeneutik - die er natürlich mit dem Text begründen kann. - Aber Ratzinger kann das mit gegenteiligem Befund AUCH.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Tja, dann stellt sich der Laie closs auch gegen die päpstliche Bibelkommission.
Dito: Versuche Dich einfach mal in die Lage zu versetzen, Leute wie Berger oder Theißen oder Ratzinger auf Augenhöhe zu verstehen, und arbeite Dich nicht an mir ab. - Konkret: Nein, ich stelle mich NICHT gegen die Kommission - im Gegenteil - s.o.
Aber nur, weil du weder die historisch-kritische Methode verstanden hast, noch das Gegenmodell der Kanonik.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Es gibt gesichertes Wissen und weniger gesichertes Wissen, aber das war schon immer so.
NAtürlich - es gibt neutrales Sachwissen, das einvernehmlich schwächer oder stärker belegt ist. - Aber darum geht es hier nicht - hier geht es um Interpretationen von Sachverhalten.
Wobei Interpretation bei closs meist ein Euphemismus für glaubensideologische Textverfälschung ist. :lol:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Du bist es doch, der ständig Modelle mit der Wirklichkeit abgleichen will. Und wenn du dafür grundsätzlich nicht falsifizierbare Vorannahmen benötigst, hast du verschissen. :lol:
Falsch. - Wenn Bultmann seine Hermeneutik ansetzt, kann er versuchen, diese per Quellen zu falsifizieren - was ihm nicht "gelingen" wird, weil er die Quellen so deuten wird, dass sein Hermeneutik nicht ausgeknockt wird. Geschlagen geben wird er sich erst, wenn etwas GANZ deutlich ist, dem nicht auszuweichen ist. ---
Du plapperst schon wieder. Und nein, ich bin nicht überfordert, sondern nur gelangweilt vom Geplappere. :roll:

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
Beides ist gleichzeitig möglich, weil die Quellen bei selbem Textlaut unterschiedlich interpretierbar sind. - Du darfst davon ausgehen, dass hier nicht nur HKM-ler, sondern auch andere theologische Disziplinen wissen, wovon sie reden. - Aber sie können halt unterschiedliche Hermeneutiken haben - allerdings und immer wieder: Wenn man die 10 Methodenschritte abarbeitet und dabei NICHT in eigener Hermeneutik interpretiert, bleibt man im Rahmen dessen, was die päpstöiche Kommission gewollt und gemeint hat.
Ja, das ist das closssche Credo. Wenn einem die Ergebnisse nicht passen, wechselt man einfach die Hermeneutik und schwups ist die Glaubenswelt wieder in Ordnung. Gerade das geht eben nicht, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat. Mit Gaubenshermeneutik hast du in der Wissenschaft verschissen.

closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Wo denn nicht?
In der Theologie, das sagt ja schon alles.
In den Geisteswissenschaften. - Die Vorannahmen "DDR" oder "BRD" sind zwar charakterisierbar, aber nicht falsifizierbar.
Häh, was ist das denn für ein Unsinn? Die DDR ist nicht falsifizierbar. Was will der Künstler uns damit sagen?


closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
Will man aber interpretieren, spielen immer auch nicht-falsifizierbare Vorannahmen mit. Deshalb gibt es auch einen Wissenschafts-Begriff, wonach BEGRÜNDUNGEN falsifizierbar sein müssen, also Fehler im Begründungs-Aufbau systematisch aufgespürt werden können - das heißt: Begründungen/Interpretationen müssen intersubjektiv nachvollziehbar sein. - Das passiert in der Theologie genauso wie in der Geschichtswissenschaften.
Ja, so wie unter Flacherdlern "intersubjektiv" nachvollziebar ist, dass die Erde eine Scheibe ist. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#372 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 17. Mai 2019, 17:26

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
In den Augen Ratzingers und Bergers ist Theißen ein Bibelfälscher und Antichrist.
Sicher? - Ich konnte bisher keiner Meldung entnehmen, dass damit Theißen gemeint war. - Bitte Beleg.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Wir reden hier nicht über Wahlprogramme von Parteien, sondern über die Art, wie Textquellen wissenschaftlich untersucht werden.
Und da gibt es keine Ausnahmen für irgendwelche Glaubensideologen. Selbst Theologen mit wissenschaftlichem Anspruch verstehen das.
Warum tut sich der closs so schwer damit? :roll:
Damit tut sich Closs nach wie vor nicht schwer, und Dein abermaliges von Non-sequitur-Zitaten zeigt, dass Du immer noch nicht begriffen hast, worum es geht.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Aber nur, weil du weder die historisch-kritische Methode verstanden hast, noch das Gegenmodell der Kanonik.
:roll: :roll: Dito. - Du irrst in Deinen ideologischen Sümpfen rum und rufst daraus immer dieselben Sprüche.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Wobei Interpretation bei closs meist ein Euphemismus für glaubensideologische Textverfälschung ist.
Dito.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
das ist das closssche Credo. Wenn einem die Ergebnisse nicht passen, wechselt man einfach die Hermeneutik und schwups ist die Glaubenswelt wieder in Ordnung
Dito

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Häh, was ist das denn für ein Unsinn? Die DDR ist nicht falsifizierbar. Was will der Künstler uns damit sagen?
Das war etwas verkürzt ausgedrückt - bei einem gewissen Grundwillen und Grundvermögen, kannst Du Dir denken, dass damit gemeint war: "Mit DDR oder BRD verbundene Vorannahmen sind nicht falisifzierbar". - Oder noch mundgerechter: Wenn zwei redliche und kompetente Historiker mit DDR- und mit BRD-Background die Geschichte einer selbsterlebten Zeit verarbeiten, zeigt sich das in den Interpretationen.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Ja, so wie unter Flacherdlern "intersubjektiv" nachvollziebar ist, dass die Erde eine Scheibe ist.
Du irrst in Deinen ideologischen Sümpfen rum und rufst daraus immer dieselben Sprüche.

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#373 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 17. Mai 2019, 18:10

closs hat geschrieben:
Do 16. Mai 2019, 17:18
Es geht um den Glauben, dass geglaubte Setzungen Glauben sind, auch wenn sie sich gegen anderen Glauben richten.
Stimmt; das ist nämlich ein dümmlicher Irrtum deinerseits.

Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung. Wenn andere diesen Aberglaube nicht teilen, nicht annehmen, dann ist das kein Glaube und auch keine Setzung - selbst wenn der verwirrte closs anderes glaubt. :D

Ein closs könnte auch annehmen und glauben, mein Nachbar wäre Gott. Würde ich diese Behauptung ablehnen, also eben >nicht< annehmen/glauben, so hörte man ihn schreien: Das ist dein Glaube, den du als Nicht-Glaube definierst... bla blubb...

Drollig zwar, aber eben auch sehr verwirrt.

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
Beides ist gleichzeitig möglich, weil die Quellen bei selbem Textlaut unterschiedlich interpretierbar sind. - Du darfst davon ausgehen, dass hier nicht nur HKM-ler, sondern auch andere theologische Disziplinen wissen, wovon sie reden. - Aber sie können halt unterschiedliche Hermeneutiken haben - allerdings und immer wieder: Wenn man die 10 Methodenschritte abarbeitet und dabei NICHT in eigener Hermeneutik interpretiert, bleibt man im Rahmen dessen, was die päpstöiche Kommission gewollt und gemeint hat.
Ja, das ist das closssche Credo. Wenn einem die Ergebnisse nicht passen, wechselt man einfach die Hermeneutik und schwups ist die Glaubenswelt wieder in Ordnung. Gerade das geht eben nicht, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat. Mit Gaubenshermeneutik hast du in der Wissenschaft verschissen.
Aber Sven... er hat doch nur seinen Glauben. Dass er ihn mit nichts begründen kann ärgert ihn enorm, aber so ist das eben... :lol:

sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
closs hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 20:03
sven23 hat geschrieben:
So 12. Mai 2019, 17:23
Diese Sonderbehandlung gibt es nicht, schon wieder vergessen?
Du meinst ernsthaft, dass Aussagen von Vertretern EINER Hermeneutik sozusagen Gesetzes-Kraft haben. - Du könntest genauso mit anderen Zitaten in die Kirche gehen und sagen: "CSU wählen - keine Sonderbehandlung - schon wieder vergessen?".
Wir reden hier nicht über Wahlprogramme von Parteien, sondern über die Art, wie Textquellen wissenschaftlich untersucht werden.
Und da gibt es keine Ausnahmen für irgendwelche Glaubensideologen. Selbst Theologen mit wissenschaftlichem Anspruch verstehen das.
Warum tut sich der closs so schwer damit? :roll:
1. Weil er immer noch nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht.
2. Weil er sich sonst eingestehen müsste in dem Forum/den Foren fast 1 Jahrzehnt Zeit investiert - also verschwendet - zu haben dafür, seinen seit dem geäußerten Nonsens im Kreise drehend zu vertreten.... ^^

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#374 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 17. Mai 2019, 20:26

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 18:10
Weil er sich sonst eingestehen müsste, in dem Forum/den Foren fast 1 Jahrzehnt Zeit investiert - also verschwendet - zu haben
Nee - das hat sich bisher gelohnt - aus folgendem Grund:
1) Es ist keine wirkliche Investition, da die Themen in der Regel nicht so anspruchsvoll sind, dass man sie nicht nebenbei abhaken könnte - das ist wie Fernseh-Gucken.
2) Man kann hier wahnsinnig viel zur Denkweise des 21. Jh. lernen, und vor allem, wie tief dieses Denken implantiert ist.
3) Man muss immer wieder mal was nachschlagen, was interessant ist.
4) Man bekommt von den anwesenden Christen gelegentlich gute Hinweise und einem nicht immer präsente Bibelstellen geliefert.

Also kein Grund zur Panik meinerseits. - Ich kann jederzeit aufhören oder dranbleiben - es ist angenehme Kür ohne große Herausforderung ("Herausforderung" darf aber gerne sein).

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 18:10
closs hat geschrieben: ↑
Do 16. Mai 2019, 17:18
Es geht um den Glauben, dass geglaubte Setzungen Glauben sind, auch wenn sie sich gegen anderen Glauben richten.

Stimmt; das ist nämlich ein dümmlicher Irrtum deinerseits.
Da geht es für Euch um die Wurst - dieser meiner Feststellung müsst Ihr widersprechen, weil Euch sonst Eure herbeidefinierte Alleinstellung futsch ist.

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#375 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 17. Mai 2019, 20:44

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:26
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 18:10
Weil er sich sonst eingestehen müsste in dem Forum/den Foren fast 1 Jahrzehnt Zeit investiert - also verschwendet - zu haben dafür, seinen seit dem geäußerten Nonsens im Kreise drehend zu vertreten.... ^^
Es ist keine wirkliche Investition
Stunden und Tage an Lebenszeit für unsinnige Behauptungen einzusetzen ist schon eine Art Investition; nämlich die Investition von Zeit. Kannst du zwar nun leugnen, aber es ändert halt nichts.

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:26
Man kann hier wahnsinnig viel zur Denkweise des 21. Jh. lernen
o.O
Wir leben alle im 21. Jahrhundert, auch, wenn du - vermutlich - aus dem 18. kommst. Um zu verstehen, wie die Welt (heute) funktioniert, benötigt es doch kein Forum und Menschen aus der heutigen Zeit, die einem das erklären.
Deine "Gründe" sind schon etwas... nunja... mir fällt gar kein Wort mehr dafür ein.
Zuletzt geändert von Str0mberg am Fr 17. Mai 2019, 21:38, insgesamt 1-mal geändert.

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#376 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 17. Mai 2019, 21:22

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:44
o.O
Wir leben alle im 21. Jahrhundert, auch, wenn du - vermutlich - aus dem 18. kommst. Um zu verstehen, wie die Welt (heute) funktioniert, benötigt es doch kein Forum und Menschen aus der heutigen Zeit, die einem das erklären.
Im WIRKLICHEN Leben des 21. Jh., habe ich nie danach gefragt, was einer denkt - da muss man TUN. Davon abgesehen, dass man in der Wirtschaft ganz anders denkt - da geht es ausschließlich um Nutzen. - Wenn ich hier von "Denken des 21. Jh." spreche, meine ich das philosophische/persönliche Denken der Zeit.

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:44
Es ist doch genau umgekehrt
Ja - das ist das Übliche. So kenne ich Euch.

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#377 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 17. Mai 2019, 21:38

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:26
Da geht es für Euch um die Wurst - dieser meiner Feststellung müsst Ihr widersprechen, weil Euch sonst Eure herbeidefinierte Alleinstellung futsch ist.
Drollig :lol:
Es ist doch genau umgekehrt; du musst dem Offensichtlichen widersprechen, da der verzweifelte Versuch, deine willkürlichen Glaubensprämissen anderen unter zu jubeln seit geraumer Zeit dein letzter Ausweg zu sein scheint. So dass du sagen könntest: "Ja, aber ihr doch genau so".

Aber nein, so ist das eben nicht. Dass dein willkürliches Glaubenskonstrukt alleine auf beliebigen und erdachten Glaubensannahmen beruht, da biste nicht drum herum gekommen. Es scheiterte schlicht daran, dieses Glaubenskonstrukt zu begründen, ohne die für den Glauben benötigten und beliebigen Glaubensannahmen heran zu ziehen, kurz, an Zirkelschlüssen.
Also muss es der Weg sein, auch jede andere Sicht der Dinge auf ein gleichermaßen willkürliches Glaubenskonstrukt zu heben. Nur gelingt dir das eben nicht.

Darum ja auch:
Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung. Wenn andere diesen Aberglaube nicht teilen, nicht annehmen, dann ist das kein Glaube und auch keine Setzung - selbst wenn der verwirrte closs anderes glaubt. :D

Ein closs könnte auch annehmen und glauben, mein Nachbar wäre Gott. Würde ich diese Behauptung ablehnen, also eben >nicht< annehmen/glauben, so hörte man ihn schreien: Das ist dein Glaube, den du als Nicht-Glaube definierst... bla blubb...

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#378 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 17. Mai 2019, 21:51

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 21:38
Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung.
Daraus schließen wir: Geschätzte 2 Milliarden Menschen sind verwirrt. :D - Und das ist nur ein Anfang. :geek:

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#379 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 17. Mai 2019, 22:26

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 21:51
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 21:38
Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung.
Daraus schließen wir: Geschätzte 2 Milliarden Menschen sind verwirrt. :D - Und das ist nur ein Anfang. :geek:
Nein; aber 2 milliarden Menschen haben einen Glauben, den auch der vewirrte closs beansprucht. Wobei man durchaus anmerken muss, dass der verwirrte closs Glaubensthesen vertritt, die nur paar Hände voll Menschen teilen... :lol:

Lustig auch wie du alles Relevante dazu übergehst, sodass du weiter versuchen kannst die Ablehnung deines Glaubens zu einem Glauben zu machen. XD

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#380 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 17. Mai 2019, 22:43

Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:26
sodass du weiter versuchen kannst die Ablehnung deines Glaubens zu einem Glauben zu machen.
Habe ich nie getan. - Es ist EUER Versuch (Du bist nicht der Einzige), aus dieser Nummer rauszukommen - und wahrscheinlich glaubt Ihr sogar, was Ihr sagt.

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