Schöpfungs-Mythen der Welt - welche ist die Richtige?

[Spice]

Um den Turmbau zu vereiteln, bewirkte Gott, das die Menschen plötzlich in verschiedene Sprachen sprechen konnten.

Die Sprachen der Völker entstanden bereits viel früher als irgendein babylonischer Turm. Der biblische Text dazu ist nur metaphorisch zu verstehen und nicht konkret.

Wie kommst du darauf?

Da genügt doch einfach ein bisschen Bildung und Logik. Die frühen Menschen lebten isoliert in kleinen Gruppen, da ist es wie bei den Dialekten und auch bei den heutigen Wortneubildungen, dass sich die Sprachen ganz organisch aus dem jeweiligen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang ergeben. Zur Zeit der Zikkurats (frühestens 5. v. Chr.) waren zum Beispiel die Indianer längst in ganz Amerika und hatten keine Berührung mehr mit der Alten Welt. Ebenso die Aborigenes in Australien usw. Also für eine wörtliche Interpretation taugt der Bibeltext überhaupt nicht!

[Ziska_Deleted]

Glaubst du an die Entwicklung des Menschen von einer niederen Art bis zu einer höheren "intelligenteren" Art?

Ich glaube an der Erschaffung des vollkommenen Menschen Adam und Eva mit einer voll entwickelten Sprache. 

Du darfst natürlich glauben, was du möchtest. 
Bitte sei aber so höflich und gestehe mir ein bisschen Bildung und Logik  zu! 

[M.N.]

Und was, wenn man ein bisschen Wahrheit an vielen Stellen finden kann?
Ich sehe in allen diesen Geschichten sinnhafte Bruchstücke, Ideen und Metaphern.

Da magst Du Recht haben. Mir persönlich ist das nur nicht genug. Kann Deine Haltung aber verstehen.
 

Ich glaube, ein Schöpfungsmythos ist nicht dazu da, eine wissenschaftliche Wahrheit über die physische Entstehung des Universums abzubilden. Der Mythos versucht vielmehr, in der Welt eine Sinnhaftigkeit und Ordnung zu erkennen - meist verbunden mit dem Ziel, den Platz der Menschen in der Welt zu definieren.

Da hast Du wohl wieder Recht. Ich drück es mal mit meinen Worten aus: Die meisten/viele Menschen versuchen die Sinnfrage zu klären und zu lösen. Die Lücke zwischen heutigen Wissen (das ja einem dauernden Wandel unterliegt) und dem Noch-Nicht-Wissen versuchen Mythen zu decken. Verständlich. Für mich aber nix. Lieber geb ich zu / bleib ich bei meinem kleinen Wissenstand und kann die Sinnfrage nicht lösen bevor ich mich Mythen und Märchen verschreibe. Das ist aber einfach eine Ansichtssache. Problematisch  wird wenn die Mythen und Märchen dann reale Machtansprüche und/oder den Wahrheitsgehalt für sich proklamieren. Siehe z.B. Bibel, Sekten usw..

Ägypter: Mich hat Ägypten schon immer fasziniert. Ich hab mir sogar mal ein Zimmer (vor meiner Gläubigkeit) damit eingerichtet. Mit Bildern, Statuen usw. Dass da aber Wahrheit drin steckt hab ich nie geglaubt.

Wir verstehen ja noch nicht einmal unsere Gottheiten als "wirkliche" Personen sondern stets als Manifestation, Idee, Metapher und Aspekt.

Du schreibst sehr spannend. Ich verstehe nur nicht den Sinn eines Glaubens/Religion wenn man eigentlich gar nicht wirklich an diese Gottheiten glaubt. Warum macht man dies dann? Was gibt Dir persönlich Dein Glaube? Was hast Du positves/negatives damit erlebt? 






 

[Spice]

Glaubst du an die Entwicklung des Menschen von einer niederen Art bis zu einer höheren "intelligenteren" Art?

Ich glaube an der Erschaffung des vollkommenen Menschen Adam und Eva mit einer voll entwickelten Sprache. 

Du darfst natürlich glauben, was du möchtest. 
Bitte sei aber so höflich und gestehe mir ein bisschen Bildung und Logik  zu! 

Die Evolution zeigt ein Nacheinander- Hervortreten vom Einfachen zum Komplexen. Damit widerspricht sie nicht der Bibel. Da tritt auch der Mensch zuletzt auf. Aber die Mechanismen der Evolution sind keine materiellen, wie die Naturwissenschaft immer noch sagt, sondern geistig-seelische. Adam und Eva sind die Zusammenfassung des Kosmos, in dem sich der Ursprung wieder seiner selbst bewusst werden kann.
Eine Sprache besaßen Adam und Eva selbstverständlich nicht, da sie im Paradies unnötig war. In ihm "sprachen" die Inhalte der Welt selbst zu ihnen. Nach dem Fall entwickelten sich erst die natürlichen Sprachen, die erst nicht viel über bestimmte Laute, zum Beispiel Grunzlaute hinauskam. Mit der Notwendigkeit sich immer besser verständigen zu müssen, differenzierten sich die Sprachen. Da das aber unabhängig an verschiedenen Orten geschah, konnte man sich selbstverständlich mit Menschen an anderen Orten nicht verständigen.

[Ziska_Deleted]

Glaubst du an die Entwicklung des Menschen von einer niederen Art bis zu einer höheren "intelligenteren" Art?

Ich glaube an der Erschaffung des vollkommenen Menschen Adam und Eva mit einer voll entwickelten Sprache. 

Du darfst natürlich glauben, was du möchtest. 
Bitte sei aber so höflich und gestehe mir ein bisschen Bildung und Logik  zu! 

Die Evolution zeigt ein Nacheinander- Hervortreten vom Einfachen zum Komplexen. Damit widerspricht sie nicht der Bibel. Da tritt auch der Mensch zuletzt auf. Aber die Mechanismen der Evolution sind keine materiellen, wie die Naturwissenschaft immer noch sagt, sondern geistig-seelische. Adam und Eva sind die Zusammenfassung des Kosmos, in dem sich der Ursprung wieder seiner selbst bewusst werden kann.
Eine Sprache besaßen Adam und Eva selbstverständlich nicht, da sie im Paradies unnötig war. In ihm "sprachen" die Inhalte der Welt selbst zu ihnen. Nach dem Fall entwickelten sich erst die natürlichen Sprachen, die erst nicht viel über bestimmte Laute, zum Beispiel Grunzlaute hinauskam. Mit der Notwendigkeit sich immer besser verständigen zu müssen, differenzierten sich die Sprachen. Da das aber unabhängig an verschiedenen Orten geschah, konnte man sich selbstverständlich mit Menschen an anderen Orten nicht verständigen.

Danke für deine Erklärung! Da werden wir beide niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Das was du vertrittst, ist mit der Bibel nicht annähernd zu vereinbaren...

[Mirjam]

Bestimmt kann man analytische Verdachtsmomente durch Fundstücke und Hieroglyphentexte in gewisser Weise absichern, aber verhindert dies, dass wir uns ein "eigenes Ägypten" suchen?

(meine Frage kann man bestimmt auch auf viele andere alte Kulturen ausweiten)

Lass mich von unten anfangen... konstruieren wir uns nur "unser eigenes Ägypten"?
Ja, in einem gewissen Maße schon. Das ist unvermeidlich.
Die Geschichtswissenschaft insgesamt ist sich heute zum Glück bewusst, wie schwierig- wenn nicht gar unmöglich - eine objektive Auswertung der historischen Quellen und
Überreste ist. So, wie alles andere in der Welt, bewerten wir natürlich auch die Geschichte immer im Kontext unserer eigenen Prägungen und Vorurteile.

Ich bin mir sicher, dass wir mit einigen Interpretationen falsch liegen. In der Ägyptologie wird viel und ausgiebig gestritten und was des einen Menschen Lieblingstheorie wird in der Rezension der Kollegin eventuell scharf kritisiert. Mit der Überarbeitung älterer Übersetzungen, dem Fund und der Auswertung neuer Texte und dem Fortschreiten der
wissenschaftlichen Methoden wird immer wieder neu in Frage gestellt, was wir über Ägypten zu wissen glauben. Und das ist sehr gut so, denn dadurch werden allzu gewagte Interpretationen systematisch geprüft und hinterfragt.

Können wir uns überhaupt über irgendetwas sicher sein? Nun ja, wir haben zumindest einiges mehr an Quellenmaterial als in den meisten anderen Kulturen der Bronzezeit.
Wir haben so viele ägyptische Texte, dass die Entschlüsselung der Sprache relativ vollständig ist.
Durch die Vielzahl an Belegstellen für ein einziges Wort oder eine grammatische Form kann man jeden Übersetzungsvorschlag mehrfach überprüfen. (dazu gibt es inzwischen auch eine Belegstellendatenback online, den Thesaurus Linguae Aegyptiae unter http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin )
Das hält die Ägyptologie natürlich nicht davon ab, das Bedeutungsspektrum und die beste Übersetzung eines einzelnen Begriffs in endlosen Fachartikeln zu debattieren... und wiederum, das ist auch gut so.

Für den Bereich der Kunst, insbesondere abstrakte Kunst, habe ich es mir angewöhnt einen eigenen Weg
in das Bild zu finden und quasi eine Geschichte zu durchleben (die im günstigsten Fall an den Künstler weitergeleitet wird - Künstler freuen sich sehr darüber).

In Bezug auf Ägypten steht uns (wenn ich es richtig verstanden habe) kein "aktiver Umgang" mit den Hieroglyphen mehr zur Verfügung.
Was denkst du, könnte es sein, dass wir bei der Erforschung/Entdeckung der ägyptischen Kultur, auch ein wenig einen eigenen Weg "ins Bild" finden, quasi die Mythologie für uns aufbereiten, es aber als "die damalige Sicht" einordnen?

Klar, ein Interpretationsspielraum bleibt immer. Aber was meinst du mit "aktivem Umgang"? Da wir die Texte lesen können, müssen wir uns zumindest nicht zu jedem Kunstwerk eine Geschichte frei ausdenken, wir können es einfach in den Worten der Vorfahren nachlesen. Praktischerweise sind fast alle Wandbilder und viele Statuen beschriftet (ich halte die Ägypter für die Erfinder des Comics: die Reliefs enthalten sowohl "Sprechblasen" als auch kommentierende Beischriften)
Dabei hat die Hieroglyphenschrift, im Gegensatz zur hieratischen Schreibschrift, niemals ihren Bildcharakter ganz verloren und steht immer in unmittelbarer Beziehung zu Bild oder Statue. Beispielsweise kann man bei den "Sprechblasen" erkennen, wer angesprochen wird - denn die Leserichtung ist so gewählt, dass sie auf die Zielfigur passt. Wenn sich also im Tempelrelief ein König und eine Gottheit gegenüberstehen, so ist die Beischrift des Königs auf den Gott, und die des Gottes auf den König gerichtet.
Und wenn man in einem Text den Namen eines Menschen schreibt, dann setzt man am Ende ein Deutzeichen in Gestalt eines Menschen. Wenn man aber eine Statue mit den Namen der dargestellten Person beschriftet, dann lässt man das Deutzeichen weg, denn die Statue ist das Deutzeichen.
Und, noch ein berühmtes Beispiel, die Rebusstatuen. Wenn also die Königin Mutemwia in einem Boot sitzend dargestellt wird,
so könnte man ihre Gestalt auch als die der Göttin Mut interpretieren, die in ihrer Barke sitzt, und eben dies ist die Bedeutung des Namens
"Mutemwia": "Mut in der Barke". https://www.britishmuseum.org/collection/object/Y_EA43
Ebenso wie die Dastellung von Ramses als junger Prinz, der eine Sonnenscheibe als Krone trägt und in der
Hand die Wappenpflanze Oberägyptens hält, die Binse. Dann kann man das lesen als Ra(Sonne)-Mes(Kind)-Su(Binse). Also Ramessu. Ramses.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebus#/me ... _child.jpg

Worauf ich damit hinaus will? Eigentlich dies: Wenn ich ein ägyptisches Kunstwerk oder einen Text interpretiere und dabei eine gewollten Mehrdeutigkeit oder einen hintergründigen Symbolgehalt postuliere, dann mag ich mit meiner Deutung im Detail falsch liegen, aber nicht damit, dass es einen Symbolgehalt gibt.
Denn eine Kultur, die ihre Schrift aus Rebusrätseln entwickelt hat und diese komplexe, bildhafte Form der Schrift über 3000 Jahre beibehält OBWOHL ein viel simpleres Konsonantenalphabet vorhanden war (und zum buchstabieren von Fremdworten benutzt wurde)... eine solche Kultur wird mit Sicherheit Texte und Kunstwerke hervorbringen, die auf mehreren Ebenen wirken.

Übrigens gibt es eine Theorie wonach unser heutiges Alphabet in seiner urtümlichsten Form aus Ägypten stammt, wenn auch nicht von den einheimischen ÄgypterInnen. Die Wadi el-Hol Inschriften lassen den Schluss zu, dass levantinische Einwanderer aus einigen Einkonsonantenzeichen (eine Klasse von Hieroglyphenzeichen) ihr eigenes Alphabet zusammensetzten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wadi-el-Hol-Schrift


liebe Grüße

Mirjam

[Mirjam]

Du schreibst sehr spannend. Ich verstehe nur nicht den Sinn eines Glaubens/Religion wenn man eigentlich gar nicht wirklich an diese Gottheiten glaubt. Warum macht man dies dann?

Ich glaube durchaus an meine Göttinnen und Götter. Ich bin mir nur der Grenzen meiner eigenen Erkenntnisfähigkeit bewusst.
Ich glaube daran, dass es eine Vielzahlt von göttlichen Wesenheiten gibt, die in ihrer wahren Natur ganz anders sind als wir Menschen. Wir können sie mit unserem Geist nur begrenzt erfassen. Daher ist es nur natürlich, wenn wir unsere Wahrnehmung der Gottheiten in Bilder und Symbole kleiden, die uns nahe und bekannt sind.
Das ist auch völlig in Ordnung, solange wir uns daran erinnern, dass wir nur Einzelaspekte und Bruchstücke sehen.
Und umgekehrt kennen auch die Göttinnen und Götter unseren menschlichen Geist und wählen eine Art der Kommunikation, die wir verstehen können.
Oder wie es ein mir bekannter Hexer ausdrückte: Wenn die Engel mit uns reden wollen, dann müssen sie die Tastatur benutzen, die sie in unserem Kopf vorfinden. Da gibt's halt längst nicht alle Buchstaben, die sie gewohnt sind.

Was gibt Dir persönlich Dein Glaube? Was hast Du positves/negatives damit erlebt? 

Ich habe ihr Wirken erlebt. Ich fühle mich in meinem Alltagsleben viel sicherer und zufriedener, weil meine religiöse Weltanschauung mir einen Rahmen liefert und meinen ethischen Werten ein Fundament.
Das alles ist aber persönliches, inneres Erleben und Gefühl. In unserer Gemeinschaft nennt man das UPG - Unverified Personal Gnosis. Ich kann nicht rational erklären, warum eine ägyptologische Bibliothek mich auf der Stelle in eine feierlich-euphorische Stimmung versetzt. Warum ich den Hathortempel in Dendera müde und mit Kopfschmerzen und Überlkeit betreten habe und in einem Nebenraum auf einem Säulenstumpf eingeschlafen bin ... und dann nach gefühlten 2 Stunden erwachte, schmerzfrei und voller Energie, nur um von meinem Vater zu hören, dass nur ein paar Minuten vergangen waren. Ich kann nicht erklären, warum mir die ägyptischen Texte so viel logischer und klarer erscheinen als die Evangelien oder die Veden oder die Edda. Ich kann auch nicht erklären, warum Hathor-Sachmet mir antwortet, wenn ich eine Kerze und Räucherwerk anzünde, warum aber mein verzweifeltes Flehen an den Christengott nur lähmendes Schweigen ergab. Ich nehme es einfach als den für mich richtigen Weg an, und ich bin damit glücklich.

Gleichzeitig bin ich aber auch überzeugt, dass mir Ptah und Dejhuty meinen Verstand gegeben haben, damit ich ihn benutze. Eine Religion, die mit dem göttergegebenen Verstand im Widerspruch steht, ist für mich unsinnig. Religion und religiöses Empfinden sind für jene Ebenen reserviert, in denen der Verstand nicht weiter kommt. Man kann oft die selbe Sache sowohl religiös als auch wissenschaftlich betrachten, und die beiden Sichtweisen ergänzen einander, sie widersprechen sich nicht.

Es ist ein wenig wie Poesie. Wenn der Frühling kommt und Licht und Wärme wiederkehren, dann fühle ich mich gut. Das kann ich das rein wissenschaftlich betrachten und die Wirkung des Lichts auf den Hormonhaushalt untersuchen. Ich kann aber auch Gedichte über den Frühling schreiben und ihn dabei wahlweise als ein hübsches, zauberhaftes junges Mädchen beschreiben, das über die Felder tanzt und in ihren Fußspuren wachsen Blumen, oder als freundlichen Riesen, der mit warmem Atem die Erde anhaucht und das Eis zum schmelzen bringt.

Ist die Poesie überflüssig, nur weil wir parallel dazu eine wissenschaftliche Erklärung für unsere gehobene Stimmung haben?
Ist unser Gedicht "offensichtlich unwahr" weil der Frühling eben weder ein Mädchen noch ein Riese ist?

Ich will damit sagen, beide Ebenen haben ihre Berechtigung und stören einander nicht, wenn sie die "Zuständigkeit" des anderen respektieren... so, wie die Wissenschaft nicht die Poesie nach konkretem Wahrheitsgehalt beurteilen sollte und die Poesie nicht behaupten kann, sie sei Wissenschaft.


liebe Grüße

Mirjam

[Spice]

Glaubst du an die Entwicklung des Menschen von einer niederen Art bis zu einer höheren "intelligenteren" Art?

Ich glaube an der Erschaffung des vollkommenen Menschen Adam und Eva mit einer voll entwickelten Sprache. 

Du darfst natürlich glauben, was du möchtest. 
Bitte sei aber so höflich und gestehe mir ein bisschen Bildung und Logik  zu! 

Die Evolution zeigt ein Nacheinander- Hervortreten vom Einfachen zum Komplexen. Damit widerspricht sie nicht der Bibel. Da tritt auch der Mensch zuletzt auf. Aber die Mechanismen der Evolution sind keine materiellen, wie die Naturwissenschaft immer noch sagt, sondern geistig-seelische. Adam und Eva sind die Zusammenfassung des Kosmos, in dem sich der Ursprung wieder seiner selbst bewusst werden kann.
Eine Sprache besaßen Adam und Eva selbstverständlich nicht, da sie im Paradies unnötig war. In ihm "sprachen" die Inhalte der Welt selbst zu ihnen. Nach dem Fall entwickelten sich erst die natürlichen Sprachen, die erst nicht viel über bestimmte Laute, zum Beispiel Grunzlaute hinauskam. Mit der Notwendigkeit sich immer besser verständigen zu müssen, differenzierten sich die Sprachen. Da das aber unabhängig an verschiedenen Orten geschah, konnte man sich selbstverständlich mit Menschen an anderen Orten nicht verständigen.

Danke für deine Erklärung! Da werden wir beide niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Das was du vertrittst, ist mit der Bibel nicht annähernd zu vereinbaren...

Mit der Bibel schon, nur nicht mit den Dogmen der ZJ über die Bibel.

[Ziska_Deleted]

Die Evolution zeigt ein Nacheinander- Hervortreten vom Einfachen zum Komplexen. Damit widerspricht sie nicht der Bibel. Da tritt auch der Mensch zuletzt auf. Aber die Mechanismen der Evolution sind keine materiellen, wie die Naturwissenschaft immer noch sagt, sondern geistig-seelische. Adam und Eva sind die Zusammenfassung des Kosmos, in dem sich der Ursprung wieder seiner selbst bewusst werden kann.
Eine Sprache besaßen Adam und Eva selbstverständlich nicht, da sie im Paradies unnötig war. In ihm "sprachen" die Inhalte der Welt selbst zu ihnen. Nach dem Fall entwickelten sich erst die natürlichen Sprachen, die erst nicht viel über bestimmte Laute, zum Beispiel Grunzlaute hinauskam. Mit der Notwendigkeit sich immer besser verständigen zu müssen, differenzierten sich die Sprachen. Da das aber unabhängig an verschiedenen Orten geschah, konnte man sich selbstverständlich mit Menschen an anderen Orten nicht verständigen.

Danke für deine Erklärung! Da werden wir beide niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Das was du vertrittst, ist mit der Bibel nicht annähernd zu vereinbaren...

Mit der Bibel schon, nur nicht mit den Dogmen der ZJ über die Bibel.

An was denkst du im speziellen?

Schau mal bitte hier:
Evolution

Manche sagen, das Leben sei von selbst entstanden. Andere meinen, Gott habe das Ganze zwar in Gang gesetzt, aber alles andere sei dann durch Evolution entstanden. Was sagt die Bibel?

https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitsc ... evolution/

Oder diese Broschüre: Das Leben: Reiner Zufall?
Was man über den Ursprung des Lebens denkt spielt wirklich eine Rolle.

https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... er-zufall/

Das vertreten Jehovas Zeugen....

[JackSparrow]

Was sagt die Bibel?

Ist die Erde flach, wie es die Bibel sagt (vgl. Gen1:9),
oder ist sie rund, wie es die Naturwissenschaften sagen?

Was man über den Ursprung des Lebens denkt spielt wirklich eine Rolle.

Nein, eigentlich nicht.

Beispielsweise denkt man in eurer Gemeinschaft, die Evolutionstheorie basiere nicht auf Fakten oder die Evolutonstheorie befasse sich mit dem Ursprung des ersten Lebens, was aber keine Rolle spielt, weil sich bei euch sowieso niemand für Wissenschaft interessiert.