Menschenopfer in der Bibel

closs
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#21 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 11:55

sven23 hat geschrieben:Wenn der Grundgedanke nicht Wertvolles und Positives hervorbringt, ist er wertlos.
Kategorie-Fehler. - Nobels Grundgedanke war, dass seine Erfindung des SChwarzpulvers (?) weitere Kriege verhindern würde, weil sie dann so grausam wären, dass keiner mehr Krieg führen wollte. - Dieser Grundgedanke war gut - wie wir wissen, hat er NICHTS Wertvolles hervorgebracht.

sven23 hat geschrieben:Er hätte auch formulieren können, daß man aus damaliger Sicht der Meinung war, daß dieser Schutz notwendig war.
Ja - und diese damalige Sicht war falsch.

sven23 hat geschrieben:Die Wahrheit ist doch, daß dieser Schutz niemals notwendig und gerechtfertigt war, und schon gar nicht aus heutiger Sicht.
Doch - gerade weil die heutige Sicht so aus dem Ruder ist.

sven23 hat geschrieben:auch du wärst mit deiner Heilsgeschichte als Häretiker auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Gut möglich. - Aber was sagt das aus? - Eigentlich nur, dass Gutes zu Bösem führen kann - ein Grundmotiv der Heilsgeschichte.

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sven23
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#22 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 12:03

closs hat geschrieben: - Dieser Grundgedanke war gut - wie wir wissen, hat er NICHTS Wertvolles hervorgebracht.

Der Grundgedanke war unlogisch und naiv.


closs hat geschrieben: Doch - gerade weil die heutige Sicht so aus dem Ruder ist.

Wie bitte?
Noch mal zum Mitschreiben: Du hälst die Inquisition aus heutiger Sicht für notwendig und gerechtfertigt?????? :shock:

closs hat geschrieben: ein Grundmotiv der Heilsgeschichte.

Die Erkenntnis ist nicht neu, braucht es dazu eine Heilsgeschichte?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Naqual
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#23 Re: Die Bosheit in der Beobachtung

Beitrag von Naqual » Do 3. Okt 2013, 14:56

Magdalena61 hat geschrieben:Abraham HAT den Sohn NICHT getötet, das sollte man nicht unterschlagen, und er wußte bereits, bevor er mit Isaak auf den Berg hinauf stieg, dass sie zu zweit wieder herunter kommen würden. 1. Mose 22,5

Hi Magdalena,

also der Episode mit der Beinahe-Opferung des Isaak stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber.
Auch als Test verstanden, kommt man nicht zu sinnvollen Ergebnissen.
Gott mag keine Menschenopfer nach dem AT (hast Du anderer Stelle zitiert). Abraham würde nun genau dies machen. Den Test hätte er also nun bestanden, wenn er Manns genug gewesen wäre auf Gottes Forderung zu sagen: Nein. Das mache ich nicht. Oder: Hebe Dich weg von mir Satan, Gott mag keine Menschenopfer. Wer immer Du bist, wohl nicht Gott.

Eine scheinbare Lösung vermag für Dich auch darin bestehen, dass man unterscheiden müsste zwischen von Gott verordneten Menschenopfern und nicht von ihm angeordneten. Dann haben wir aber in unserer Vorstellung eines Wischiwaschi-Gott der alles oder nichts sein kann, wenn sogar die Tötung eines Menschen ihm gefallen kann und dann doch wieder nicht. Eine antike Despotgottheit, die soweit über der Moral steht, dass er sie für Menschen verbindlich hält, es ihn aber nicht im geringsten stört, wenn er selbst anders will.

Die plausibleste Lösung die mir bisher auf den Bildschirm gekommen ist, ist die:
Die umgebenden Völker (zu Abraham und den Seinen) kannten Menschenopfer und betrachteten die anderen, die dies nicht praktizierten als "Weicheier", die nicht bereit sind wirklich viel oder alles für ihren Gott auch zu tun. Der Autor bzw. die Autoren der Opferungsepisode wollten nun zum Ausdruck bringen, dass Gott Menschenopfer ablehnt aber die Seinen auch keine religiösen Schönwetter-Flachbrettbohrer sind und sie durchaus bereit sind alles für ihren Gott zu tun.
Befriedigt (mich) nicht 100pro, weil dies nicht im Text steht, eine moralische Bewertung der Forderung Gottes schlicht unterschlagen worden wäre und der Text dann nicht auf die Juden (und Nachfolger) zielt, sondern auf die religiöse Konkurrenz des Autoren (und auch dies steht nicht da und wird nicht angedeutet).
Richtig ist zumindest, dass Gott nirgendwo in der Bibel fordert, dass ihm Menschen geopfert werden (Wenn auch die Tötung Andersgläubiger oder die Tötung von Sündern durchaus explizit gefordert wird).
Nimmt man es konsequent, dass Gott keine Menschenopfer mag, dann steht die spätchristliche Vorstellung von Jesus menschlichem Opfertod allerdings ein wenig eigenartig da.

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Magdalena61
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#24 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von Magdalena61 » Do 3. Okt 2013, 15:08

@closs: Super Beitrag!
closs hat geschrieben:Auf gut deutsch: Der Tod der Tochter ist Folge eines eigenmächtigen Gottes-Verständnisses GEGEN Gottes Wille.
:!:

Die Tat wird nicht umgehend verurteilt-- das ungerechte Verhalten der Brüder Jephtahs weiter oben Ri. 11, 1-3 aber auch nicht.

In Ri. 11 werden, wie an vielen anderen Stellen auch, in der, für die Bibel typischen, schörkellosen Berichterstattung nur die Fakten genannt, ohne direkte Wertung.

Zum "Tod der Tochter" ein Gedanke: Ob der Vater sie nun wirklich eigenhändig tötete und als GANZOPFER verbrannte (da hätten die Priester ja mitmachen und ebenfalls gegen das Gesetz verstoßen müssen, und davon liest man NICHTS), oder ob er sie zu lebenslanger Jungfernschaft bestimmte... vielleicht als Dienerin und Beterin im Tempel, wie Hanna Lk. 2, 36-37... davon liest man auch nichts. Die Ansichten und Auslegungen differieren.
LG
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#25 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von Magdalena61 » Do 3. Okt 2013, 15:43

sven23 hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Also--- "unschuldig" und "Kind, das können wir streichen. Man fragt sich, wie die Leute auf den Gedanken gekommen sind, Gott habe ein Kinderopfer verlangt. Möglicherweise ist diese Fehlleistung übersetzungsbedingt:

In der Luther 1545 wird Isaak als "Knabe" bezeichnet... wenn man nun "Knabe" als "kleinen Jungen" interpretiert, dann war Abraham--- :D ausschließlich mit Kindern unterwegs.
Oh je, was spielt das für eine Rolle, ob Knabe oder Kind?
... ob Knabe oder MANN... darum geht es und bestimmt die Ausgangslage.

Wenn ein unmündiges, schwaches Kind von Erwachsenen zu Tode gebracht wird, weil die sich bei irgendwelchen Göttern einschleimen wollen, dann ist das moralisch verwerflich und schärfstens zu verurteilen.
Anders verhält es sich, wenn ein erwachsener Mann von etwa 36 Jahren das Holz zum Brandopfer selbst hinaufschleppt, auf den Berg.Wie viel Holz, meint ihr, kann ein 5- oder 10- jähriger "Knabe" tragen? Und wie viel ein Mann? :mrgreen:

Spätestens, als Abraham Isaak "band", musste der Sohn begriffen haben, was geplant war. Er ließ es geschehen.
sven23 hat geschrieben:Gott verlangte eine Menschenopfer, er verlangte von einem Vater, seinen Sohn zu ermorden. (Anstiftung zu einer schweren Straftat). Schlimmer gehts nimmer.
Und das alles nur, um die Loyalität zu testen. Was für ein uncooler, schwacher Gott, der solche Loyalitätsbeweise benötigt.
Weizen- Juden und - christen verstehen die Botschaft.
Der Rest der Welt offenbar nicht. :)

Kommt dir das hier irgendwie bekannt vor?
1. Mose 22, 12 (Schlachter 2000): denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest, weil du deinen einzigen Sohn nicht verschont hast um meinetwillen!
?
Joh. 3,16 (Elberfelder): Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen [griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einzig geboren; o. einzig] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Und jetzt noch Jesus original:
Joh. 10, 17-18 (Elberfelder): Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse5, um es wiederzunehmen.
Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse [w. setze . . . ein] es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.
Morija... der Tempelberg in Jerusalem, drei Tage Wanderung... Isaak voll handlungsfähig... etwas über 30 Jahre alt... gehorcht aus freien Stücken dem Gebot des Vaters.

Wie bereits gesagt: In 1.Mose 22 steckt so viel Symbolik drin... ich wäre etwas vorsichtiger damit, platte Urteile zu fällen und mir eventuell gewaltig den Mund zu verbrennen. Gott hört und liest mit. :)
LG
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Hemul
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#26 Re: Die Bosheit in der Beobachtung

Beitrag von Hemul » Do 3. Okt 2013, 16:32

Magdalena61 hat geschrieben: Abraham HAT den Sohn NICHT getötet, das sollte man nicht unterschlagen, und er wußte bereits, bevor er mit Isaak auf den Berg hinauf stieg, dass sie zu zweit wieder herunter kommen würden. 1. Mose 22,5

Hi Magda!
Und warum wusste "Jahveh" gem. 1.Mose 22:11+12 das nicht vorher? :roll:

seinen Sohn schlachtete.

11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.

12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; ........denn nun weiß ich, ........dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#27 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 16:38

Hemul hat geschrieben:Und warum wusste "Jahveh" gem. 1.Mose 22:11+12 das nicht vorher?
Weil das wieder mal (wie üblich) eine beschissene und uninspirierte Übersetzung ist. - Urtextnah heißt es: "Denn jetzt habe ich erkannt". - Das klingt ähnlich, ist aber etwas ganz anderes. - Man könnte es frei übersetzen mit: "Du gehörst jetzt zu denen, die ich erkannt habe, so wie Adam sein Eva erkannte". - Es geht hier um "erkennen" im Sinne von "vereinigen" - "Du giltst jetzt bei mir als mit mir vereinigt. *seufz*

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#28 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von Hemul » Do 3. Okt 2013, 16:40

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Und warum wusste "Jahveh" gem. 1.Mose 22:11+12 das nicht vorher?
Weil das wieder mal (wie üblich) eine beschissene und uninspirierte Übersetzung ist. - Urtextnah heißt es: "Denn jetzt habe ich erkannt". - Das klingt ähnlich, ist aber etwas ganz anderes. - Man könnte es frei übersetzen mit: "Du gehörst jetzt zu denen, die ich erkannt habe, so wie Adam sein Eva erkannte". - Es geht hier um "erkennen" im Sinne von "vereinigen" - "Du giltst jetzt bei mir als mit mir vereinigt. *seufz*
Hi Kurti!
Ist die Schlachter auch eine bes....ne Bibelübersetzung? :roll: (etliche Übersetzungen wie z.B. auch Menge sagen das Gleiche aus)

11 Da rief ihm der Engel des Herrn vom Himmel her zu und sprach: Abraham! Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich!

12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm gar nichts; ......denn nun weiß ich, .....daß du Gott fürchtest, weil du deinen einzigen Sohn nicht verschont hast um meinetwillen!

Genau wie bei Adam und Eva hatte Gott auch bei Abraham von seiner Möglichkeit des Vorherwissens keinen Gebrauch gemacht.
A+E haben kläglich versagt, Abraham zu unserem Glück nicht. :clap:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#29 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 17:35

Hemul hat geschrieben: Ist die Schlachter auch eine bes....ne Bibelübersetzung? :roll: (etliche Übersetzungen wie z.B. auch Menge sagen das Gleiche aus)


Das kann man so generell nicht sagen. Das wechselt von Fall zu Fall, je nachdem welche Auslegung benötigt wird. ;)
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sven23
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#30 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 17:43

Magdalena61 hat geschrieben:
Spätestens, als Abraham Isaak "band", musste der Sohn begriffen haben, was geplant war. Er ließ es geschehen.

Ja dann ist alles in Ordnung. :roll:
Gott verlangt also ein erwachsenes Menschenopfer und das soll jetzt besser sein?
Welche Lehren sollen Gläubige daraus ziehen? Sei allzeit bereit, einen Menschen für Gott zu töten, damit er sich deiner Loyalität sicher sein kann?
Gott verlangt also totale Unterwerfung und Unterordnung, ein Wesenszug, den man eigentlich nur von Despoten und Thyrannen kennt.
Warum will sich Gott mit diesen gemein machen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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