Das Böse

[Helmuth]

Die Schlange überzeugt nicht, sondern verführt - es geht hier nicht um reflektierende Entscheidung, sondern um Trieb.

Ganz bin ich mit dieser Aussage nicht einverstanden. Die Schlange überzeugt nicht finde ich treffend forumliert, denn die Absicht ist Verführung, sehr gut erkannt. Aber der Trieb wird mit deiner Formulierung zum Urgrund des Bösen. Doch das ist er nicht. Wenn dem so wäre, hätte uns Gott bereits "böse" erschaffen, denn alle Menschen haben Triebe. Der wohl stärkste und damit auch bekannteste ist der Sexualtrieb. Ist er böse? Wenn ja, wäre auch jede Ehe eine böse Sache.

Somit ist es der Trieb an sich nicht. Und um uns begrifflich aufeinander abzustimmen, wählt die Schrift die Worte Begierde oder Verlangen. Verstehen wir das gemeinsam, dass diese Begriffe gemeint sind und damit grundsätzlich austauschbar sind? Ansonsten beginnt schon hier das Missverstehen.

Ich sehe es so: Nicht dein Trieb, deine Begierde oder das Verlangen ist das Böse, sondern es geht um das Objekt der Begierde. Klug zu werden ist kein falsches Verlangen, aber bitte NICHT durch Essen vom Baum der Erkenntis. Alle anderen sind erlaubt, aber der eine darf es nicht sein. Gott hat seine Gründe auch wenn wir sie nicht kennen.

Somit haben wit einen juristisches Konflikt. Es wurde ein Verbot klar formuliert, und Gott weiß warum, doch der Mensch folgt nicht, nennt man --> Übertretung.

Eva begehrte einfach eine falsche Sache, das falsche Objekt. Am Beispiel Ehe wird es noch deutlicher. Seine eigene Ehefrau zu begehren ist keine Sünde, wohl aber eine andere. Man muss sein Verlangen, d.h. seine Triebe dort ausleben, wo Gott sie ausdrücklich dafür vorgesehen hatten, denn er hat Pläne damit. Ansonsten vereitelt man diese, die ja höher als unsere sind.

Und das Zuwiederhandeln ist daher das Böse, weil es Ungehorsam ist, aber nicht das Verlangen an sich.

[closs]

Wenn dem so wäre, hätte uns Gott bereits "böse" erschaffen, denn alle Menschen haben Triebe.

"Trieb" verstehe ich als Vehikel für "gut" und "böse" - Du kannst mit dem Vehikel Auto in ein Schlammloch, aber auch nach Wien fahren. - Das Vehikel kann nichts dafür, ist aber "da".

Allerdings ist es zutreffend, dass die uns potentiell gegebene Fähigkeit zur Ich-Reflexion automatisch das Potential des Bösen in sich trägt.

Somit haben wit einen juristisches Konflikt. Es wurde ein Verbot klar formuliert, und Gott weiß warum, doch der Mensch folgt nicht, nennt man --> Übertretung.

OBJEKTIV richtig. - Deshalb muss der Mensch noch lange nicht SUBJEKTIV bewusst wissen, dass er etwas falsch macht.

[Sola]

Ja, man müsste wohl erst mal definieren, was gut oder böse überhaupt ist.

Wenn man davon ausgeht, dass das gut ist, was in Einklang mit Gottes Willen ist - also in Bezug auf den Menschen, dass er seiner Bestimmung gemäss lebt, zu der Gott ihn geschaffen hat, dh in Gemeinschaft mit ihm und auf ihn hin ausgerichtet - dann ist das "böse", was ihn von Gott wegbringt.

Das kann alles Mögliche sein, was eigentlich in sich selbst neutral ist oder sogar gut - aber falsch gebraucht, den Menschen so in Beschlag nimmt, dass er nicht mehr frei ist für Gottes Willen.
ZB das Geld, von dem es heisst: Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Nicht das Geld ist "böse", sondern der falsche Umgang damit macht den Menschen "böse".

Umgekehrt ist das "gut", was in der richtigen Weise aus Gottes Hand empfangen wird - auch wenn bestimmte religiöse Fanatiker es "verteufeln":

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

(gesagt gegen die: 3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkannt haben.)

Geniessen und Freude daran zu haben in Dankbarkeit für das Empfangene, "heiligt" es und macht es gut.
In der falschen Weise damit umgegangen, kann es von Gott wegführen und "böse" sein, bzw böse machen, zur Verdammnis führen: Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

[Munro]

Wilhelm Busch sprach so:

"Das Böse - dieser Satz steht fest -
ist stets das Gute, das man lässt."

[Helmuth]

"Trieb" verstehe ich als Vehikel für "gut" und "böse" - Du kannst mit dem Vehikel Auto in ein Schlammloch, aber auch nach Wien fahren. - Das Vehikel kann nichts dafür, ist aber "da".

In diesem Fall ist das Objekt Vehikel nicht das Problem sondern deine persönliche Orientierung ist dafür verantwortlich, wie du lenkst. Das Auto ist kein Bestandteil deines Wesens, Trieb, Wille und Gefühl sehr wohl, und diese beeinflussen deine Entscheidung, nicht aber ein Lenkrad. Daher hinkt dein Vergleich. Das Böse ist schon in einem selbst.

Von außern kommt das Böse an dich durch den Teufel heran, die Sünde in dir ist aber dein wirkliches Problem. Die Straße kannst du als Gottes Leitlinie sehen, durch dessen Spurenkennzeichnung er dich führt. Wenn du ständig aus dem Seitenfenster schaust, sobald du am Gehsteig ein schönes Mädchen erblickst und du nicht mehr nach vorne siehst, nun dann macht's irgendwann "Päng". Es kommt aus deinem Inneren, aus dem Herzen. Dort ist der Sitz des Bösen in dir.

Allerdings ist es zutreffend, dass die uns potentiell gegebene Fähigkeit zur Ich-Reflexion automatisch das Potential des Bösen in sich trägt.

Du verstrickst dich wieder einmal zu viel in deinem Intellektualismus. Diese Aussagen kommentiere ich daher nicht weiter, sie sind mir zu hoch. Das raubt den Blick für das Wesen der Sache meine ich, oder ich verstehe es halt so nicht.

Somit haben wit einen juristisches Konflikt. Es wurde ein Verbot klar formuliert, und Gott weiß warum, doch der Mensch folgt nicht, nennt man --> Übertretung.

OBJEKTIV richtig. - Deshalb muss der Mensch noch lange nicht SUBJEKTIV bewusst wissen, dass er etwas falsch macht.

Ok, das verstehe ich wieder. Ja, aber das schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Und durch eine verhängte Strafe lernt man. Nur wer das verweigert, der WILL es dann nicht wissen, warum eine Sache als Böse gilt, es ist ihm wurscht und trotz Strafe handelt er dann weiter so.

Der Eigenwille hat gesiegt. Darum warnt uns das Wort Gottes ausdrücklich vor dem Eigenwillen, der Gottes Willen missachtet.

[Pluto]

Wilhelm Busch sprach so:

"Das Böse - dieser Satz steht fest -
ist stets das Gute, das man lässt."

in den Worten von Wilhelm Busch zeichnet sich die Beschreibung des Aquiners ab. Schon Thomas von Aquin meinte genauso wie die Dunkelheit die Abwesenheit von Licht sei, ist das Böse die Abwesenheit von Gutem. Allerdings ist diese Analogie grottenfalsch:
1) Der Normalzustand im Universum ist die Finsternis.
2) Licht entsteht nur durch den Verbrauch von Energie.
3) Damit Licht entsteht braucht es eine sehr große Energiequelle. Beispiel: Sonne.

Bei Gut und Böse dürfte es ähnlich sein.

[SamuelB]

Es war nicht präsent, aber potentiell vorhanden

Das ist ja jetzt nicht unwesentlich: Was meinst du mit potentiell vorhandenem Ich?

Aber es ist keine bewusste Entscheidung - auch der Genesis-Text zeigt nur Triebwörter in diesem Kontext ("köstlich", "man könne schlau werden", etc). - Erst die Folgen dieser Trieb-Verführung führen zu (dadurch erzwungenem) Bewusstsein. - Die Schlange überzeugt nicht, sondern verführt - es geht hier nicht um reflektierende Entscheidung, sondern um Trieb.

Die Schlange zeigt auf, dass es noch eine Möglichkeit gibt. Dessen wurde sich der Mensch bewusst. Die Konsequenzen konnte er aus Erfahrung nicht kennen und so vllt nicht ganz fair entscheiden, ob er wirklich will.

Das heißt übrigens NICHT (wie gerne kolportiert), dass der Mensch sich in die Verantwortungslosigkeit katapultiert, sondern dass er ERKENNT, dass es nicht anders geht.

Ich kann mir selbst nicht vorstellen wie es sich ohne Ich-Bewusstsein anfühlt. Aber ich würde stark vermuten, dass man dann für sein Handeln nicht haftbar gemacht werden kann.

[Pluto]

Ja, man müsste wohl erst mal definieren, was gut oder böse überhaupt ist.

Genau! Vor allem deshalb, weil manchmal ist etwas für der Einen böse, was für den Anderen gut ist. Beispiel. Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

Wenn man davon ausgeht, dass das gut ist, was in Einklang mit Gottes Willen ist - also in Bezug auf den Menschen, dass er seiner Bestimmung gemäss lebt, zu der Gott ihn geschaffen hat, dh in Gemeinschaft mit ihm und auf ihn hin ausgerichtet - dann ist das "böse", was ihn von Gott wegbringt.

Das kann alles Mögliche sein, was eigentlich in sich selbst neutral ist oder sogar gut - aber falsch gebraucht, den Menschen so in Beschlag nimmt, dass er nicht mehr frei ist für Gottes Willen.
ZB das Geld, von dem es heisst: Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Nicht das Geld ist "böse", sondern der falsche Umgang damit macht den Menschen "böse".

Die Begriffe "Gut" und Böse" gibt es für mich nicht, denn "gut" ist immer in den Augen des jeweiligen Betrachters, ähnlich wie die Frage, ob eine Frau schön sein kann auf einer einsamen Insel?

[Travis]

Genau! Vor allem deshalb, weil manchmal ist etwas für der Einen böse, was für den Anderen gut ist. Beispiel. Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

Das sich der Löwe nicht böse verhält, leuchtet wohl ein. Ist nach diesem Beispiel böse dann das Verhalten, dass sich bewusst gegen die eigene "Natur" verhält?

[Pluto]

Ich kann mir selbst nicht vorstellen wie es sich ohne Ich-Bewusstsein anfühlt. Aber ich würde stark vermuten, dass man dann für sein Handeln nicht haftbar gemacht werden kann.

Haftbar für seine Handlungen, ist der Mensch ohnehin nicht. Vor allem dann nicht wenn, wie closs es formuliert, der Trieb für die Handlungen verantwortlich ist. Selbst ein Pädophiler ist in diesem Sinn nicht schuldig, weil er nur seinem inneren Trieb folgte, genau wie A&E vom Baum der Erkenntnis aßen. Sie konnten nichts dafür, erst recht nicht wenn Jemand (die Schlange) ihnen sagte es sei gut (... dann werdet ihr wie Gott...).