Betreibt ihr Zauberei?

[Mirjam]

Menschen die Geister anrufen, um zu Macht, Wissen oder sonstigem Können zu gelangen, treiben Zauberei und holen diese von Ausserirdischen. Aus sich selber könnten sie es nicht. Sie sehen sich als Medium.

Lena, waerest du bereit, deine Aussage auf "Manche Menschen" zu qualifizieren?
Wenn ICH Geister anrufe, dann rufe ich keine Ausserirdischen und verstehe mich nicht als Medium. (Wenn ich Geister anrufe, dann im Regelfall, weil ich gerade meinen Grosseltern und Urgrosseltern Likoer und Kekse auf den Ahnenschrein stelle).
Wenn ich Zauberei treibe, dann sehe ich mich auch nicht als Medium, und hole keine ausserirdischen Kraefte.

lg

Mirjam

[Maryam]

Hi Lena

So wie ich das Wesen Jesus verstehe ist er sehr wohl ein Ausserirdischer. Nicht von dieser Welt. Er kam von aussen in sie und ging wieder.

Das sehe ich etwas Anders. Jesus sagte zwar, er habe die Welt überwunden und die ihm glauben und ihm nachfolgen seien nicht von der Welt. Ich unterscheide im Bezug auf Jesus zwischen unsichtbaren geistlichen Welt des Lichts, wo der Vater des Lichts = Gott zu guten Werken anhält, , und der Welt der Finsternis wo der Fürst jener Welt= Teufel regiert und zu bösen Werken verführt.

Joh 17,14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hasst sie; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.

1Joh 4,4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist.
1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.

Also ist aus meiner Sicht weder Jesus noch wer in IHM ist ein Ausserirdischer.

lg >Maryam

[Scrypton]

Also ist aus meiner Sicht weder Jesus noch wer in IHM ist ein Ausserirdischer.

Hmmm....
"Außerirdisches Leben ist eine Bezeichnung für Lebensformen, die auf der Erde weder beheimatet noch entstanden sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferirdisches_Leben

Nun steht in der Bibel jedoch, dass es Jesus bereits gab ehe die Erde erschaffen wurde. Also?

[Scrypton]

del.. sry, doppelt

[Maryam]

Also ist aus meiner Sicht weder Jesus noch wer in IHM ist ein Ausserirdischer.

Hmmm....
"Außerirdisches Leben ist eine Bezeichnung für Lebensformen, die auf der Erde weder beheimatet noch entstanden sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferirdisches_Leben

Nun steht in der Bibel jedoch, dass es Jesus bereits gab ehe die Erde erschaffen wurde. Also?

Hi Stromerg, was so alles in die Bibel hineingedichtet wird ? Vor Entstehung der Welt war die Weisheit Gottes schon bei Gott

Sprüche 8.24 Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.
25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren,
26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens.
27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über der Tiefe,
28 als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe,
29 als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte,
30 da war ich beständig bei ihm;.

Das ist nicht Jesus. Aber die Lehren Jesus zeugten damals von göttlichweiser Beeinflussung, er nahm ja schon als Junge an Weisheit zu

Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

. Jesus selber bezeugte ja vor Pilatus wozu er geboren war:

Joh 18,37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.

lg Maryam

[Scrypton]

Also ist aus meiner Sicht weder Jesus noch wer in IHM ist ein Ausserirdischer.

Hmmm....
"Außerirdisches Leben ist eine Bezeichnung für Lebensformen, die auf der Erde weder beheimatet noch entstanden sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferirdisches_Leben

Nun steht in der Bibel jedoch, dass es Jesus bereits gab ehe die Erde erschaffen wurde. Also?

Hi Stromerg, was so alles in die Bibel hineingedichtet wird ?

Nicht dichten, sondern lesen.
Und wenn man liest, steht darin, dass Gott durch ihn die Welt erschuf. Willst du das abstreiten?

[SilverBullet]

Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Mir geht es nicht um Kräfte, die irgendwie außerhalb der Welt oder außerhalb der Naturgesetze liegen, sondern lediglich um die Möglichkeit, dass nicht alle Phänomene vom Menschen rational wahrgenommen und verstanden werden können.
Mir geht es um "außerhalb der Wahrnehmung" nicht um "außerhalb der Welt".

ich verstehe, ausserhalb der Wahrnehmung, aber nicht „übernatürlich“.

Allerdings kommt die Wahrnehmung durchaus wieder ins Spiel, wenn es darum geht, die Effekte/Phänomene verursachen zu wollen und die Auswirkungen von bestimmten Handlungen, Gesten, sprachlichen Äusserungen erkennen können zu wollen.

„Magie“ wird (so wie ich es sehe) für andere, über ihre Sinne wahrnehmbar, durchgeführt.
Z.B. werden „Zauberformeln“ gesprochen. Klar, man kann sie auch für sich selbst aufsagen, aber es bleibt doch ein sehr motorisch betonter Vorgang.

Könnte der Effekt dadurch auch eine Art „Placebo“ sein?
(Wobei ich es so verstanden habe, dass du „Magie“ bereits selbst nur als Vermutung einordnest, zumindest wenn du mit anderen darüber redest)

Aus dem Sport ist ja z.B. bekannt, dass das eigene Anfeuern durchaus Sinn macht, wie überhaupt das laut Aussprechen, denn das Gehirn reagiert dann quasi doppelt, einmal beim Aussprechen und einmal beim Verarbeiten des Hörens.

Wird „Magie“ vielleicht einfach nur durch das Darstellen zu einem Effekt für den, der es so haben möchte?
Man hypnotisiert sich quasi ein wenig selbst und lässt sich auf die Suggestion eines bestimmten Flairs ein.

[Mirjam]

Allerdings kommt die Wahrnehmung durchaus wieder ins Spiel, wenn es darum geht, die Effekte/Phänomene verursachen zu wollen und die Auswirkungen von bestimmten Handlungen, Gesten, sprachlichen Äusserungen erkennen können zu wollen.
(...)
„Magie“ wird (so wie ich es sehe) für andere, über ihre Sinne wahrnehmbar, durchgeführt.
Z.B. werden „Zauberformeln“ gesprochen. Klar, man kann sie auch für sich selbst aufsagen, aber es bleibt doch ein sehr motorisch betonter Vorgang.

Da stimmt. Heka nutzt einerseits das bewusst gesprochene Wort und schöpft damit aus der Semiotik und Assoziation, die Sprache für uns Menschen hat, aber auch aus dem Klang und Sprechakt selbst.
Und dazu kommen dann noch die magischen Handlungen, die sympathischer und symbolischer Natur sind... da spielen die Sinne in der Tat eine große Rolle, denn "unbegreifliches" wird im Wortsinne "greifbar". Z.B. kann ich eine Phobie nicht so einfach loswerden. Aber ich kann das, was ich fürchte, auf einen Tontopf schreiben, und den Topf dann auf dem Steinboden zerschmettern, und dann mit dem Hammer die Scherben weiter traktieren... ein in der Tat sehr sinnliches Erlebnis.

Könnte der Effekt dadurch auch eine Art „Placebo“ sein?

Ja, auf jeden Fall.
Ein wichtiger Teil der Magie ist auf jeden Fall psychologisch.

Beispiel: Karten- oder Runenlegen.
Angenommen, ich bekomme dadurch nur eine zufällige Kombination von Karten, die bestimmte Bedeutung haben.
Dann muss ich dennoch die "Botschaft" der Karten mit meiner eigenen vorgefassten Meinung zur jeweiligen Sache vergleichen und in Bezug setzen. Dadurch bekomme ich oft die Anregung, neue Aspekte zu bedenken und von meinen gewohnten Denkmustern abzuweichen - was für eine Lösung zuträglich sein kann.

Beispiel: Heilzauber
Wenn ich entweder für mich, oder für einen anderen Menschen, mit möglichst eindrücklichen Worten und Handlungen einen Zauber durchführe, dann ist das erst einmal ein ganz typischer Placebo. Der Kranke glaubt sich gestärkt und geheilt, was bewusst und unbewusst zur Genesung beitragen kann, einfach durch die innere Haltung. Umso mehr, wenn die Krankheit eine psychosomatische Komponente hat.

Beispiel: Schutzzauber
Bei einem Schutzzauber visualisiere ich oft die Gefahr, um mich dann explizit gegen bestimmte Risiken magisch abzusichern. Das führt aber auch auf einer ganz rationalen Ebene dazu, dass ich über mögliche Risiken nachdenke - woraufhin ich diese Risiken dann auch durch erhöhte Aufmerksamkeit oder andere "weltliche" Maßnahmen vermindern kann.
(Ging mir mit dem Fahrrad so... ich habe bei der Vorbereitung des Zaubers darüber nachgedacht, wie schnell ein Autofahrer mich übersehen kann, und wie riskant ein Unfall für mich ist... und fahre seitdem mit erhöhter Aufmerksamkeit.)

Die Frage war ja eigentlich mehr: Hat Magie NUR psychologische Effekte, oder DARÜBER HINAUS auch noch "echte" Wirkung?

(Wobei ich es so verstanden habe, dass du „Magie“ bereits selbst nur als Vermutung einordnest, zumindest wenn du mit anderen darüber redest)

Korrekt. Sowohl meine religiösen Überzeugungen als auch meinen Glauben an Magie sind auf einer intersubjektiven, rationalen Ebene nicht beweisbar und daher reine Vermutung. Ob sie sich in Zukunft einmal erklären lässt, das weiß ich nicht.
Auf einer ganz subjektiven Ebene aber glaube ich daran, und führe entsprechend meine Riten und Zauber durch - weil es mich intuitiv und emotional überzeugt und erfüllt.

Ich sehe das pragmatisch: Wenn es echt ist, ist es gut. Wenn es nicht echt ist, dann wirkt es trotzdem ein bisschen als Placebo. Und es schadet auch nicht, solange ich es nicht übertreibe (und dann ohne ein Orakel keinen Schritt mehr aus dem Haus tue). Aber da vertraue ich auf die skeptische, rationale Seite meiner Persönlichkeit, dass ich nicht zu weit abdrifte sondern ein gesundes Gleichgewicht von Vernunft und Intuition behalte.

liebe Grüße

Mirjam

[SilverBullet]

Und dazu kommen dann noch die magischen Handlungen, die sympathischer und symbolischer Natur sind... da spielen die Sinne in der Tat eine große Rolle, denn "unbegreifliches" wird im Wortsinne "greifbar".

Deshalb bestehen Religionen aus Ritualen.
Vorstellungen werden auf andere Art „handfest“ durchlaufen.
Es erfolgt eine Art „Bindung an die Realität“.

Z.B. kann ich eine Phobie nicht so einfach loswerden. Aber ich kann das, was ich fürchte, auf einen Tontopf schreiben, und den Topf dann auf dem Steinboden zerschmettern, und dann mit dem Hammer die Scherben weiter traktieren... ein in der Tat sehr sinnliches Erlebnis.

Das ist glaube ich sogar ein therapeutischer Trick, bei dem man Belastungen auf deutlich körperliche Art von sich weist und Abstand nimmt.

Ein wichtiger Teil der Magie ist auf jeden Fall psychologisch.

Wie bei Religion kommt es hierbei vermutlich darauf an, wie gefestigt der Praktizierende ist.
Ein sehr beeinflussbarer Mensch kann sich darin verlieren und es kann zur Abhängigkeit kommen.
Insofern ist dein Ausgangspunkt, es nur als „für dich und von dir zu bewerten“ einzuordnen, ein gewisser Schutz vor Übertreibungen.
Das ist wie bei einem Künstler, der sicherstellt, nur für sich selbst zu arbeiten.

Die Frage war ja eigentlich mehr: Hat Magie NUR psychologische Effekte, oder DARÜBER HINAUS auch noch "echte" Wirkung?

Nun, ich kämpfe mit Ansätzen für eine Erklärung, wie menschliche Wahrnehmung funktioniert.
Ich muss dabei das übliche Denken über mich auflösen in etwas, das dennoch dem üblichen Denken nicht völlig widerspricht und es muss funktionieren und zwar mit eindeutig vorhandenen Zutaten.

Es gibt hierzu ja bereits viele Vermutungen und Verdachtsideen (nicht von mir), von denen der Hauptteil genauso wie „Magie“ vor der Frage steht: „gibt es dieses DARÜBER HINAUS?“

Wenn wir unser „Funktionieren“ verstehen, dann könnte ich mir vorstellen, das auch Fragen wie „gibt es wirkliche Magie?“ nachhaltig verneint werden. Das wirkt sich dann aber auch auf Religionen und Philosophien aus.
Da werden dann plötzlich Leute Stuhlkreise bilden, die sich sonst aus dem Weg gegangen sind

Ich sehe keine Möglichkeit, wie es „Magie“ geben können soll, aber ich verstehe mein Funktionieren auch noch nicht, wodurch ich nur nachfragen kann, was der jeweilige Anhänger hinter „Magie“ vermutet und da bist du ja bereits eher vernünftig aufgestellt -> „ich kann jetzt schlecht mit dir streiten“

Ich sehe das pragmatisch: Wenn es echt ist, ist es gut. Wenn es nicht echt ist, dann wirkt es trotzdem ein bisschen als Placebo. Und es schadet auch nicht, solange ich es nicht übertreibe (und dann ohne ein Orakel keinen Schritt mehr aus dem Haus tue). Aber da vertraue ich auf die skeptische, rationale Seite meiner Persönlichkeit, dass ich nicht zu weit abdrifte sondern ein gesundes Gleichgewicht von Vernunft und Intuition behalte.

Gegen eine Ausübung im privaten Rahmen (quasi auf die eigene Person beschränkt), bei der immer noch irgendwo das spektische Lächeln mit schwingt, und auf positive Effekte geachtet wird, kann kaum ein Argument gefunden werden.

Das ist wie bei einem Sportler, der naturgemäss die aktuelle körperliche Leistungsfähigkeit vor der Belastung nur schwer einschätzen kann und sich deshalb an Rituale hält, die „bei ihm funktionieren“, bei deren Aufdeckung er aber zu grinsen anfängt – „als erwachsener Mann rennt man halt auch nicht mit einem Schlumpf in der Hose rum, nachdem man sich die Schuhe auf eine ganz bestimmte Art angeschnallt hat“

[Mirjam]

Ein wichtiger Teil der Magie ist auf jeden Fall psychologisch.

Wie bei Religion kommt es hierbei vermutlich darauf an, wie gefestigt der Praktizierende ist.
Ein sehr beeinflussbarer Mensch kann sich darin verlieren und es kann zur Abhängigkeit kommen.

Das ist die Gefahr, so wie bei in vielen Lebensbereichen. Darum bin ich ein großer Fan der altmodischen Tugend der Mäßigung.

Insofern ist dein Ausgangspunkt, es nur als „für dich und von dir zu bewerten“ einzuordnen, ein gewisser Schutz vor Übertreibungen.

Kann sein, aber das ist nicht die eigentliche Absicht. Ich halte das einfach für eine grundlegende Einsicht: Dass mein Denken und meine Erfahrung sich von der Gedankenwelt und Erfahrung anderer Menschen unterscheidet.
Wenn ich sinnvoll mit anderen Menschen kommunizieren will, dann muss ich mir dieser Grundvoraussetzung bewusst sein.

Nun, ich kämpfe mit Ansätzen für eine Erklärung, wie menschliche Wahrnehmung funktioniert.
Ich muss dabei das übliche Denken über mich auflösen in etwas, das dennoch dem üblichen Denken nicht völlig widerspricht und es muss funktionieren und zwar mit eindeutig vorhandenen Zutaten.

Klingt ehrgeizig. Gehst du also primär von der Physik der Sinneswahrnehmung aus? Oder primär von philosophischen Konzepten der Epistemologie?

Wenn wir unser „Funktionieren“ verstehen, dann könnte ich mir vorstellen, das auch Fragen wie „gibt es wirkliche Magie?“ nachhaltig verneint werden. Das wirkt sich dann aber auch auf Religionen und Philosophien aus.

Das klingt jetzt vielleicht komisch, aber das würde mich nicht unbedingt stören. Ich kann ganz gut mit dem nebeneinander von Naturwissenschaft und Religion leben, selbst wenn sich diese scheinbar widersprechen.
Nehmen wir das Beispiel der Sonne. Ich weiß, dass die Sonne nicht wirklich auf- und untergeht - es ist nur die Erde, die sich dreht. Ich weiß, dass die Sonne ein Stern ist, ein riesiger Gasball.
Und trotzdem... bei Sonnenaufgang spreche ich oft ein Gebet an den Sonnengott. Begrüße Ihn bei seinem Aufgang, und wünsche Ihm am Abend eine sichere Fahrt durch die Unterwelt.
Denn bei aller wissenschaftlicher Erkenntnis bleiben gewisse Tatsachen bestehen: Sonnenlicht ermöglicht erst das Leben auf der Erde. Und die Rhythmen von Tag und Nacht und die Jahreszeiten haben einen großen Einfluss auf meinen Alltag und mein Wohlbefinden. Warum soll ich dem nicht Ausdruck verleihen?
Ich sehe Religion ohnehin in gewissem Sinne als eine Metapher. Bilder und Symbole sind einfacher zu merken und emotional viel eindrücklicher als abstrakte Begriffe. Warum soll ich nicht Metaphern nutzen, um meine Wahrnehmung und meine Erfahrungswelt im Geist zu strukturieren?
Wir bauen ja auch Modelle des Sonnensystems aus Tischtennisbällen... obwohl wir wissen, dass die Sonne nicht wirklich ein Tischtennisball ist.

Ist jetzt vielleicht nicht die gewohnte Form der Logik, aber ich kann gleichzeitig an den lebendigen Sonnengott glauben und die Sonne als lebloses, physisches Objekt im All sehen. Das sind für mich einfach zwei verschiedene Ebenen der Konzeptualisierung der Welt, die beide sowohl ihre Berechtigung als auch ihre Grenzen haben.

Ich sehe keine Möglichkeit, wie es „Magie“ geben können soll, aber ich verstehe mein Funktionieren auch noch nicht, wodurch ich nur nachfragen kann, was der jeweilige Anhänger hinter „Magie“ vermutet und da bist du ja bereits eher vernünftig aufgestellt -> „ich kann jetzt schlecht mit dir streiten“

so ein "Pech" aber auch... wenn beide Seiten zugeben, dass sie die Wahrheit nicht genau kennen, dann wird es plötzlich wirklich schwer, sich zu streiten.
Wir können aber trotzdem gerne weiter lebhafte Diskussionen führen

Gegen eine Ausübung im privaten Rahmen (quasi auf die eigene Person beschränkt), bei der immer noch irgendwo das spektische Lächeln mit schwingt, und auf positive Effekte geachtet wird, kann kaum ein Argument gefunden werden.

Naja, ich habe tatsächlich ein gewisses Netzwerk gleich oder zumindest ähnlich praktizierender Menschen - ich finde, Religion und Magie müssen nicht völlig privat und einsam praktiziert werden. Sie dürfen nur niemandem aufgedrängt werden, der die entsprechenden Ideen und Konzepte nicht teilt.
Und unter den "Neopagans" ist die Vokabel UPG - unverified personal gnosis - eine ganz normale.


liebe Grüße

Mirjam