So Ham: vedische Meditation

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Rembremerding
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#11 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Rembremerding » So 17. Dez 2017, 08:46

Was sagt die Kirche dazu?
Sie lehnt nicht von vornherein ab, würdigt das Ähnliche hin zu Gott, warnt aber ebenso vor einer "negativen Theologie", die Gott nicht mehr als Person betrachtet, was den Zugang für den Hl. Geist blockiert. Aberglaube und falsche Dämonenlehre sind für erlöste Christen nicht mehr erheblich.
Hier ein Auszug aus dem Schreiben:

Bei der heutigen Verbreitung östlicher Meditationsformen im Raum des Christentums und in kirchlichen Gemeinschaften erleben wir erneut den ernsthaften Versuch, die christliche Meditation mit der nichtchristlichen zu verschmelzen, was nicht ohne Risiken und Irrtümer abgeht. Die Vorschläge in dieser Richtung sind zahlreich und mehr oder weniger radikal. Einige verwenden östliche Methoden lediglich, um sich psycho-physisch auf eine wirklich christliche Kontemplation vorzubereiten. Andere gehen weiter und suchen mit unterschiedlichen Techniken geistliche Erfahrungen zu erzeugen, analog denen, die in den Schriften katholischer Mystiker beschrieben werden. Wieder andere scheuen sich nicht, das Absolute ohne Bilder und Begriffe, wie es der Theorie des Buddhismus eigen ist, mit der Majestät Gottes, die in Christus geoffenbart wurde und die über die endliche Wirklichkeit erhaben ist, auf eine Stufe zu stellen. Sie verwenden zu diesem Zweck eine „negative Theologie“, die jede inhaltlich bestimmte Aussage über Gott übersteigt und leugnet, dass die Dinge der Welt eine Spur bieten können, die zur Unendlichkeit Gottes hinführt. Daher schlagen sie nicht nur das Aufgeben der Betrachtung der Heilswerke vor, die der Gott des Alten und des Neuen Bundes innerhalb der Geschichte vollbracht hat, sondern auch das Aufgeben des Gedankens an den einen und dreifaltigen Gott, der die Liebe ist, um statt dessen „in den weiselosen Abgrund der Gottheit“ einzutauchen.

Diese oder andere analoge Vorschläge, die christliche Meditation mit östlichen Techniken zu harmonisieren, müssen ständig genau nach Gehalt und Methode überprüft werden, will man nicht in einen verderblichen Synkretismus verfallen.

Der größte Teil der Hochreligionen, welche die Vereinigung mit Gott im Gebet gesucht haben, hat auch die Wege bezeichnet, wie man dahin gelangt. Da „die Kirche nicht von alledem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist“, darf man diese Hinweise nicht von vornherein als unchristlich verachten. Man kann im Gegenteil daraus das Nützliche aufgreifen, wenn man dabei nicht die christliche Auffassung vom Gebet, seine Logik und seine Erfordernisse übersieht, denn innerhalb dieses Ganzen müssen jene Fragmente neu umschrieben und aufgenommen werden.

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE: SCHREIBEN AN DIE BISCHÖFE DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER EINIGE ASPEKTE DER CHRISTLICHEN MEDITATION (Kardinal Ratzinger, 15. Oktober 1989)
Meditationsmethoden außerhalb des Christentums sind also per se nicht abzulehnen, aber der christlichen Auffassung von Gebet anzupassen. Aus persönlicher Erfahrung muss ich jedoch davor warnen, dass sich im Glauben an den Herrn ungefestigte, sich ihrer Sündhaftigkeit noch unbewusste, geistig bequeme oder auf Selbermachbarkeit reduzierte Gemüter, Meditationsmethoden außerhalb des Christentums aneignen, weil sie dann oft mehr binden als befreien, deprimieren, als erfreuen.

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Novas
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#12 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Novas » So 17. Dez 2017, 09:11

Rembremerding hat geschrieben:Was sagt die Kirche dazu?
Sie lehnt nicht von vornherein ab, würdigt das Ähnliche hin zu Gott, warnt aber ebenso vor einer "negativen Theologie", die Gott nicht mehr als Person betrachtet, was den Zugang für den Hl. Geist blockiert. Aberglaube und falsche Dämonenlehre sind für erlöste Christen nicht mehr erheblich.
Hier ein Auszug aus dem Schreiben:

Bei der heutigen Verbreitung östlicher Meditationsformen im Raum des Christentums und in kirchlichen Gemeinschaften erleben wir erneut den ernsthaften Versuch, die christliche Meditation mit der nichtchristlichen zu verschmelzen, was nicht ohne Risiken und Irrtümer abgeht. Die Vorschläge in dieser Richtung sind zahlreich und mehr oder weniger radikal. Einige verwenden östliche Methoden lediglich, um sich psycho-physisch auf eine wirklich christliche Kontemplation vorzubereiten. Andere gehen weiter und suchen mit unterschiedlichen Techniken geistliche Erfahrungen zu erzeugen, analog denen, die in den Schriften katholischer Mystiker beschrieben werden. Wieder andere scheuen sich nicht, das Absolute ohne Bilder und Begriffe, wie es der Theorie des Buddhismus eigen ist, mit der Majestät Gottes, die in Christus geoffenbart wurde und die über die endliche Wirklichkeit erhaben ist, auf eine Stufe zu stellen. Sie verwenden zu diesem Zweck eine „negative Theologie“, die jede inhaltlich bestimmte Aussage über Gott übersteigt und leugnet, dass die Dinge der Welt eine Spur bieten können, die zur Unendlichkeit Gottes hinführt. Daher schlagen sie nicht nur das Aufgeben der Betrachtung der Heilswerke vor, die der Gott des Alten und des Neuen Bundes innerhalb der Geschichte vollbracht hat, sondern auch das Aufgeben des Gedankens an den einen und dreifaltigen Gott, der die Liebe ist, um statt dessen „in den weiselosen Abgrund der Gottheit“ einzutauchen.

Diese oder andere analoge Vorschläge, die christliche Meditation mit östlichen Techniken zu harmonisieren, müssen ständig genau nach Gehalt und Methode überprüft werden, will man nicht in einen verderblichen Synkretismus verfallen.

Der größte Teil der Hochreligionen, welche die Vereinigung mit Gott im Gebet gesucht haben, hat auch die Wege bezeichnet, wie man dahin gelangt. Da „die Kirche nicht von alledem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist“, darf man diese Hinweise nicht von vornherein als unchristlich verachten. Man kann im Gegenteil daraus das Nützliche aufgreifen, wenn man dabei nicht die christliche Auffassung vom Gebet, seine Logik und seine Erfordernisse übersieht, denn innerhalb dieses Ganzen müssen jene Fragmente neu umschrieben und aufgenommen werden.

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE: SCHREIBEN AN DIE BISCHÖFE DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER EINIGE ASPEKTE DER CHRISTLICHEN MEDITATION (Kardinal Ratzinger, 15. Oktober 1989)
Meditationsmethoden außerhalb des Christentums sind also per se nicht abzulehnen, aber der christlichen Auffassung von Gebet anzupassen. Aus persönlicher Erfahrung muss ich jedoch davor warnen, dass sich im Glauben an den Herrn ungefestigte, sich ihrer Sündhaftigkeit noch unbewusste, geistig bequeme oder auf Selbermachbarkeit reduzierte Gemüter, Meditationsmethoden außerhalb des Christentums aneignen, weil sie dann oft mehr binden als befreien, deprimieren, als erfreuen.

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Das ist ein erfreulicher Denkansatz, aber mir zu wenig, um ehrlich zu sein. Advaita Vedanta, um ein Beispiel zu nennen, anerkennt und integriert alle anderen Religionen ohne Probleme. Für viele Menschen ist das bereits selbstverständlich, nur Christen wehren sich dagegen. Möglicherweise einfach deshalb, weil die Christen auf einer niedrigeren Stufe der Erkenntnis sind.
Zuletzt geändert von Novas am So 17. Dez 2017, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.

SilverBullet
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#13 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von SilverBullet » So 17. Dez 2017, 09:15

@Helmuth
Wo ist dein Problem?
Gib deine Antwort oder lies eine vorgefertigte Formulierung vor.
Danach sieht deine „Warnung“ bestimmt auch viel freundlicher aus.

Ich will mal wohlwollend darüber hinweg sehen, dass du die erste Gelegenheit für eine Antwort bereits kläglich hast verstreichen lassen.
Du bekommst einfach eine zweite Chance.

Vielleicht hier ein kleiner Zusatz, damit deine Motivation zum Vorlegen einer Spitzenleistung ein „klein wenig“ gesteigert wird:
- keine Ausflüchte in (allzu menschlich wirkende) Handlungs-/Absichts-/Fähigkeitsvermutungen,
- keine unsinnigen Extremattribute und inhaltsleeren Alternativbegriffe,
- keine abstrakten Bedeutungen (aus menschlichen Wahrnehmungsreaktionen), denen eine Eigenexistenz angedichtet wird,
- keine Beschreibung deiner Unterwerfungsrolle,
- und natürlich auch nicht die beliebte Nicht-XXXX-Strategie

kurz gesagt:
gib bitte keine „Antwort“, bei der ich danach immer noch fragen muss, worum es eigentlich gehen soll bzw. wer, wo, wie, was das alles erfüllen können soll.

Wir schweifen zwar etwas vom „Mantra-Chanten“ ab, aber vielleicht lohnt es sich…

Novas
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#14 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Novas » So 17. Dez 2017, 09:29

Frage Dich erst mal von welchem Geist Du getrieben wirst, denn der Geist der Liebe spricht und klingt anders.

Helmuth hat geschrieben: Wer es nicht mehr merkt und den Geist noch verteidigt, ist vom Glauben abgefallen und macht sich zum Handlanger dessen um auch andere zu Fall zu bringen. Hände weg davon.

Diese manipulative Rhetorik/Sektensprech funktioniert bei mir nicht. Versuche das bitte woanders, am Besten bei den Mitgliedern deiner Sekte. Allerdings bin ich von deinem Glauben nie abgefallen, weil ich schon immer einen anderen Weg gegangen bin, meinen eigenen, ganz und gar persönlichen Weg der Selbstwerdung :) für christlichen Fanatismus gilt das, was für jeden Fanatismus gilt:

Fanatiker sind ehrlich überzeugte Menschen, aber gleich anderen Geisteskranken in dieser Welt nicht zurechnungsfähig. Fanatismus ist eine der gefährlichsten Krankheiten. Er weckt alles Böse in der menschlichen Natur. Er reizt den Menschen auf zu Zorn und Haß und verwandelt ihn in einen Tiger.

~ Swami Vivekananda

Rembremerding
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#15 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Rembremerding » So 17. Dez 2017, 10:01

Novalis hat geschrieben: Das ist ein erfreulicher Denkansatz, aber mir zu wenig, um ehrlich zu sein. Advaita Vedanta, um ein Beispiel zu nennen, anerkennt und integriert alle anderen Religionen ohne Probleme. Nur Christen wehren sich dagegen. Möglicherweise einfach deshalb, weil die Christen auf einer niedrigeren Stufe der Erkenntnis sind.
Außerchristliche Religionen tun sich da tatsächlich leichter, weil das Christentum auf eine historische Person gründet, zu der man eine persönliche Beziehung aufbauen kann und deshalb mehr das Herz (meint hier nicht allein das Gefühl!), als der Verstand angesprochen wird. Da ist kein Abstraktum, sondern konkretes, das immer noch und immer wieder unmittelbar am eigenen Leben teilnimmt. Man muss stets mit einer Antwort, mit einem Gegenüber "rechnen".

Als Beispiel: Wer in einer Liebesbeziehung ist, dem ist es nicht egal, wie er von seinem Ehepartner angesprochen wird. Da ruft man nicht Claudia, wenn die Ehefrau aber Ramona heißt, nicht Hare Krishna, wenn Gottes Sohn Jesus heißt. Das hat nichts mit Dämonenangst oder Ablehnung von anderen Religionen zu tun, sondern mit Liebe.
Wer in einer Liebesbeziehung ist, der setzt nicht alles daran, mit einem anderen Menschen eine Liebesbeziehung aufzubauen, sondern er ist so erfüllt von seinem Ehepartner, dass er dieselbe Liebe nicht für einen anderen aufzubringen vermag.
Bei Jesus kommt aber etwas hinzu: So wie ein Liebender bald auch das liebt, was der Geliebte liebt, so liebt ein Jesus liebender auch das, was Jesus liebt: seine Geschöpfe, andere Menschen mit anderer Religion. Diese Liebe hat eine andere Qualität (nicht Quantität!), als die persönliche Liebe zum Herrn.

Liebe engt einerseits immer ein. Deshalb hat Jesus die Ehe mit nur einem Partner betont, deshalb ist Jesus der einzige Bräutigam unserer Seele.
In diesem Sinn hat du recht:
Christen haben die Erkenntnis erniedrigt unter die Liebe.
Seither können sie beispielsweise einen Menschen lieben, trotzdem, dass sie ihn kennen, trotzdem, dass er feindlich gesinnt, trotzdem, dass sie keinen antworteten Liebesbeweis des anderen erhalten werden.
Hier wird die andere Seite der Liebe offenbar: Sie weitet den Horizont des Menschen oder wird zur Stärke im Leid. Nicht Anpassung, sondern Respekt, nicht Ignoranz des Unterschieds, sondern Annahme desselben, nicht ausweichen dem Leid, das aus dem Unterschied erwächst, sondern ertragen desselben und Umwandlung in Liebe, wie es Jesus am Kreuz getan hat.

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Novas
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#16 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Novas » So 17. Dez 2017, 10:37

Rembremerding hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Das ist ein erfreulicher Denkansatz, aber mir zu wenig, um ehrlich zu sein. Advaita Vedanta, um ein Beispiel zu nennen, anerkennt und integriert alle anderen Religionen ohne Probleme. Nur Christen wehren sich dagegen. Möglicherweise einfach deshalb, weil die Christen auf einer niedrigeren Stufe der Erkenntnis sind.
Außerchristliche Religionen tun sich da tatsächlich leichter, weil das Christentum auf eine historische Person gründet, zu der man eine persönliche Beziehung aufbauen kann und deshalb mehr das Herz (meint hier nicht allein das Gefühl!), als der Verstand angesprochen wird. Da ist kein Abstraktum, sondern konkretes, das immer noch und immer wieder unmittelbar am eigenen Leben teilnimmt. Man muss stets mit einer Antwort, mit einem Gegenüber "rechnen"

Selbstverständlich kann man mit Jesus eine persönliche Beziehung haben. Aus Sicht von Vedanta ist Jesus genau das: eine Personifikation des Göttlichen, die Verkörperung einer sehr machtvollen und liebevollen Energie. Auch heute noch können Menschen durch ihn Zugang dazu bekommen, das steht für mich außer Frage, da ich ihn auch schon auf diese Weise erfahren habe. Falsch wird es, wenn das Göttliche auf Jesus reduziert wird, denn es gibt ein universelles spirituelles Prinzip/göttliche Wirklichkeit, die ewiglich eins und für alle Menschen die selbe ist.

Es ist so, wie die Inder es in ihrem ältesten Text (Rig Veda) bereits vor 4500 Jahren ausgedrückt haben:
„Es gibt eine Wahrheit, die Weisen benennen sie nur verschieden!“

Wer die Wahrheit in anderen Religionen verneint, nur weil sie anders benannt wird, der ist ein ziemlicher Dummkopf und hat rein gar nichts verstanden. Die Religionen haben unterschiedliche Symbolsprachen hervorgebracht, aber sie sprechen über die selbe Realität. Jesus und meine vedantisch/yogische Sichtweise kann ich problemlos harmonisieren. Was ich jedoch niemals akzeptieren werde, ist der christliche Fundamentalismus. Warum? Weil er die Wahrheit verleugnet. Die Aussage

„Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.“

entspricht dem Satz

„Brahma Satyam, Jagan Mithyam, Jivo Brahmaiva Napara“

Was Friedrich Rückert folgendermaßen übersetzte:

„In drei Sätzen sei es verkündet, was man in Tausend Büchern findet: Brahman ist wirklich, die Welt ist Schein. Das Selbst ist nichts als Brahman allein.“

Alles ist durch dasselbe/Selbst (das absolute göttliche Bewusstsein) gemacht und alle Weltreligionen sprechen darüber.
Zuletzt geändert von Novas am So 17. Dez 2017, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#17 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Pluto » So 17. Dez 2017, 10:45

Rembremerding hat geschrieben:Außerchristliche Religionen tun sich da tatsächlich leichter, weil das Christentum auf eine historische Person gründet, zu der man eine persönliche Beziehung aufbauen kann und deshalb mehr das Herz (meint hier nicht allein das Gefühl!), als der Verstand angesprochen wird. Da ist kein Abstraktum, sondern konkretes, das immer noch und immer wieder unmittelbar am eigenen Leben teilnimmt. Man muss stets mit einer Antwort, mit einem Gegenüber "rechnen".
Ich denke, das hat mehr mit dem monotheistischen Charakter des Christentums zu tun (Du sollst neben mir keine anderen Götter haben).
Die Advaita Vedanta ist keine echte Religion, so fällt es ihr leichter Götter aufzunehmen und zu tolerieren.

Rembremerding hat geschrieben:Als Beispiel: Wer in einer Liebesbeziehung ist, dem ist es nicht egal, wie er von seinem Ehepartner angesprochen wird. Da ruft man nicht Claudia, wenn die Ehefrau aber Ramona heißt, nicht Hare Krishna, wenn Gottes Sohn Jesus heißt. Das hat nichts mit Dämonenangst oder Ablehnung von anderen Religionen zu tun, sondern mit Liebe.

Wer in einer Liebesbeziehung ist, der setzt nicht alles daran, mit einem anderen Menschen eine Liebesbeziehung aufzubauen, sondern er ist so erfüllt von seinem Ehepartner, dass er dieselbe Liebe nicht für einen anderen aufzubringen vermag.
Ja, genau das meine ich.
Monogamie ist hier eine Metapher für den Monotheismus.

Rembremerding hat geschrieben:Bei Jesus kommt aber etwas hinzu: So wie ein Liebender bald auch das liebt, was der Geliebte liebt, so liebt ein Jesus liebender auch das, was Jesus liebt: seine Geschöpfe, andere Menschen mit anderer Religion. Diese Liebe hat eine andere Qualität (nicht Quantität!), als die persönliche Liebe zum Herrn.
Dass Gott = Liebe ist, höre ich immer wieder von Christen, aber wenn ich die Bibel lese, so kommen mir Zweifel, ob das so stimmt. Das betrifft nicht nur das AT, wo Gräueltaten an der Tagesordnung sind, sondern ebenfalls das NT (Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert). Berühmt ist auch die Geschichte mit der kanaanitischen Frau: Jesus verweigert ihr selbst die Brosamen von seiner Tafel; erst nach massivem Druck von den Aposteln, gibt Jesus nach, und lässt die Frau essen.

Ist das liebe?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#18 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Rembremerding » So 17. Dez 2017, 10:56

Novalis hat geschrieben:
Selbstverständlich kann man mit Jesus eine persönliche Beziehung haben. Aus Sicht von Vedanta ist Jesus genau das: eine Personifikation des Göttlichen, die Verkörperung einer sehr machtvollen und liebevollen Energie. Auch heute noch können Menschen durch ihn Zugang dazu bekommen, das steht für mich außer Frage, da ich ihn auch schon auf diese Weise erfahren habe. Falsch wird es, wenn das Göttliche auf Jesus reduziert wird, denn es gibt ein universelles spirituelles Prinzip/göttliche Wirklichkeit, die ewiglich eins und für alle Menschen die selbe ist.
Gott ist im Christentum keine Energie und "das Göttliche" erhielt ein Antlitz: Jesus Christus. Was hier wie dasselbe aussieht, ist nicht dasgleiche.

Wer die Wahrheit in anderen Religionen verneint, nur weil sie anders benannt wird, der ist ein ziemlicher Dummkopf und hat rein gar nichts verstanden. Die Religionen haben unterschiedliche Symbolsprachen hervorgebracht, aber sie sprechen über die selbe Realität.
Die Kirche verneint nicht, dass Teile der Wahrheit in anderen Religionen ist und weiß um die unterschiedliche Symbolsprache und die göttliche Realität, die sich auch außerhalb des Christentums zeigen kann.
Jesus und meine vedantisch/yogische Sichtweise kann ich problemlos harmonisieren.
Gehe in die Tiefe, dann wirst du erkennen, dass Energie und Person, abstraktes und konkretes, zwar in Symbolen ähnlich sein können und harmonisiert werden kann, aber den Kern beider Sichtweisen verleugnet.

Bleiben wir am Beispiel Liebesbeziehung: Man kann sie im Fernsehen sehen, Liebesgedichte lesen, romantische Stimmungen erlangen, immer dieselben Symbole und Wahrheiten erkennen. Wenn du aber deine Liebe gefunden hast, ist doch alles anders und wiederum wird das zuvor erkannte verständlicher. Aber niemals wirst du mehr jenes, was vor dem konkreten war, als das Gleiche betrachten.
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Novas
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#19 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von Novas » So 17. Dez 2017, 11:24

Pluto hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Außerchristliche Religionen tun sich da tatsächlich leichter, weil das Christentum auf eine historische Person gründet, zu der man eine persönliche Beziehung aufbauen kann und deshalb mehr das Herz (meint hier nicht allein das Gefühl!), als der Verstand angesprochen wird. Da ist kein Abstraktum, sondern konkretes, das immer noch und immer wieder unmittelbar am eigenen Leben teilnimmt. Man muss stets mit einer Antwort, mit einem Gegenüber "rechnen".
Ich denke, das hat mehr mit dem monotheistischen Charakter des Christentums zu tun (Du sollst neben mir keine anderen Götter haben). Die Advaita Vedanta ist keine echte Religion, so fällt es ihr leichter Götter aufzunehmen und zu tolerieren

Die Probleme beginnen, wenn Christen behaupten, dass Jesus der einzige Weg ist. Meistens ohne wirklich vernünftig erklären zu können, warum das so ist. Da passt der Satz von Carl Sagan: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Wenn dann noch nicht mal der Versuch einer Erklärung unternommen wird, dann wird es unredlich. Sicher ist Jesus ein möglicher Weg, aber nicht der einzige Weg. Das widerspricht einfach der Realität: wie viele große erleuchtete Menschen hat der Buddhismus hervorgebracht? Vedanta hat diese Probleme so nicht, weil diese Philosophie von der Einheit der Existenz ausgeht, der Realität eines allem innewohnenden, transzendenten Geistes, welches als Essenz und ewige Wahrheit von allem verstanden wird. So gesehen umkreisen alle Religionen diese Wahrheit, aber keine von ihnen besitzt sie für sich allein.

Religiöse Fundamentalisten sind vorallem eines: große Egoisten, welche die Wahrheit selbstsüchtig für sich alleine wollen. Gerade dadurch verleugnen sie jedoch die ewige Wahrheit. Schon per definitionem kann die ewige Wahrheit an keine Religion gebunden sein, weil Religion ein Ereignis in der Zeit ist und das Ewige jenseits davon :)

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#20 Re: So Ham: vedische Meditation

Beitrag von SamuelB » So 17. Dez 2017, 11:30

Wenn alle Geister aus Gott hervorgehen und in ihm sind, dann dürfte es eig kein Problem sein, dass man eine Liebesbeziehung mit einem bestimmten Geist eingeht. Denn damit liebt man Gott - zumindest einen spezifischen Teil von ihm.

Der christliche Gott mag weder physisches noch geistiges Fremdgehen.

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