Was sind Religionen ?

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Opa Klaus
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Opa Klaus » So 4. Feb 2018, 14:27

Ruth hat geschrieben:Darum kann KEINE einzige Religionsgemeinschaft und kein Mensch von sich behaupten, dass sie den einzigen wahren Glauben an Gott gefunden und in ihren Besitz hätte. Man kann als Mensch bestenfalls Wegweiser sein, indem man auf Gott selbst hinweist.
Gemäß Jesu Worten hat jemand einer gefundenen wertvollen Perle zuliebe alles verkauft um in den besitz der Perle zu kommen. Außerdem hat Jesus einem reichen Jüngling ähnlich empfohlen sich von seinem Besitz zu trennen um in einen wertvolleren Besitz zu kommen. War Jesus dann auch nicht "im Besitz des einzigen wahren Glaubens"? Er hat versprochen, dass der heilige Geist für den Glaubensaufbau nach Jesu Tod weiter wirkt um Jesu angefangenes Werk weiter zu führen.
Ruth hat geschrieben:Das Finden-lassen und die Herzen berühren ist Gott selbst überlassen.Gott bietet den Menschen, die ihn suchen, eine Beziehung an, damit das Leben zusammen auf dem Weg mit Ihm gelingt, und das Herz mit Leben erfüllt. In dieser Beziehung kann der Mensch im Glauben wachsen. Man lernt zu verstehen, was Gott für Impulse gibt, damit wir Wege gehen können, die wir alleine nicht schaffen würden. Was aber immer Gottes Werk ist, nicht das von Menschen. Auf Wachstum (der Größe des Glaubens) kann deshalb kein Mensch sich etwas einbilden. Man hat den Glauben auch nicht in seinem Besitz, den man nicht verlieren könnte. Es kommt immer und immer wieder neu auf die Herzenshaltung an, die Menschen gegenüber Gott haben. So, wie wir sind, mit allen Schwächen und Makel, sieht Gott auf das Herz des Menschen und nimmt ihn an.
Das liest sich wie ein Eheverhältnis zwischen Gott und Mensch.
Ich sehe da nur ein Vater - Kind Verhältnis, das völlig anders ist. Ein Vater wünscht Selbständigkeit, Autonomie für seine Kinder und dass sie sich vor jeglichem Schaden schützen. Er wünscht sie alleine ihren Weg gehen zu lassen ohne sie an der Leine zu halten.
Zur Schadenverhütung kann Gott allerdings besseren Rat geben als Menschen sich ausdenken und Gottes Rat (>kein Befehl) ist für uns unverzichtbar. "Da ist ein Weg, der einem Menschen gerade erscheint, aber sein Ende sind Wege des Todes" Gott sagt: "Ich lege euch Leben und Tod vor, wählet das Leben!"

Ruth, die Bibelzitate kommen bei mir 84 jährigen aus der Erinnerung, da ich die Bibel ganz gelesen habe und offensichtlich der Heilige Geist, wie versprochen noch Erinnern mithilft.
Für den Aufbau unseres Glaubens ist Eigenleistung mit Absicherung unverzichtbar. Eine Herzensbereitschaft genügt m.E. nicht.
Jesus warnte davor, dass ein Reinemachen des Alten, Schlechten und Abwarten auf Gott nicht genügt, denn schnell ziehen die alten Dämonen mit Begleitung in das LEERE Haus wieder ein.
...............
Ruth hier ein Beispiel für "Glaubensaufbau":
Rechter Glaube sieht die Sintflut als ganz normale fällige Naturkatastrophe an, vor der Gott einfach nur warnte und Noah Baupläne gab. Der Tod der Mehrheit kam ganz allein durch ihren Unglauben und unterlassene Vorbereitung. Nur Noah sollte einen GROSSEN Kasten bauen, alle anderen brauchten nur für sich selbst mit kleinen ÜNBERDACHTEN Booten sorgen. Sie glaubten Gott und Noah nicht, dass 'Wasser von oben kommt', weil es bis Dato niemals geregnet hatte und es auch nie einen Regenbogen gab.
Unrechter Glaube (wie heute verbreitet) unterstellt Gott, dass er "mit Kanonen auf Spatzen Schießt" und wegen ein paar Bösen den ganzen Planeten unter Wasser setzt. Für wie Doof hält man Gott damit. Er hat später ganz gezielt auf Menschen eingewirkt.
....................
Solchen Glaubensaufbau ist auch für bezüglich des "Sündenfalles, bezüglich Harmagedons und Jesu Mission nötig.

Der Sündenfall von A & E war ihre falsche Gewinn-/Verlust-Rechnung; über den Verdauungskanal gewinnt man keine "Erkenntnis".
Harmagedon ist für mich ein Kalter Krieg von Satans Lug+Trug gegen die göttliche Wahrheit.
Da fließt kein Blut, sondern Tinte, Druckfarbe und Datenströme.

Bei Jesu Mission ging es hauptsächlich um die Rehabilitierung Gottes gegenüber den Verleumdungen und Rufmord Stans gegen Gott.

Satan hat Adam & Eva als "corpus delicti" missbraucht, durch Überrumpelung mit unerwarteter Lüge.
Die schlechte Reaktion des Menschen auf Lug+Trug verwendet Satan als Anklage gegen Gott, dass es Gottes Schöpfungsfehler sei und die Schöpfung Mensch damit Schrott zum wegwerfen sei.
Jesu einwandfreier Lebenslauf hat Satans Anklage als Lüge bloßgestellt und Gottes "Krone der Schöpfung" als Fehlerfrei bewiesen, (vor Verschrottung gerettet).
Allerdings rückt menschliches Fehlverhalten stärker in den Mittelpunkt und ist als reine menschliche Entscheidung und Willenshaltung bloßgestellt, die niemand anders, auch Gott nie mehr angelastet werden kann.
Aus vielen Anklägern werden somit Angeklagte.
..................
Ein Glaubensaufbau auf dem Sand der alten religiösen traditionellen Ideologien wird scheitern, davor kann kein Gott retten,
das bleibt Eigenleistung die uns der gottgegebene Verstand ermöglicht.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Ruth
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Ruth » So 4. Feb 2018, 15:26

Opa Klaus hat geschrieben:Ruth, die Bibelzitate kommen bei mir 84 jährigen aus der Erinnerung, da ich sie ganz gelesen habe und offensichtlich der Heilige Geist, wie versprochen noch mithilft.
Für den Aufbau unseres Glaubens ist Eigenleistung mit Absicherung unverzichtbar. Eine Herzensbereitschaft genügt m.E. nicht.
Jesus warnte davor, dass ein Reinemachen des Alten, Schlechten und Abwarten auf Gott nicht genügt, denn schnell ziehen die alten Dämonen mit Begleitung in das LEERE Haus wieder ein.
Klaus, mir geht es mit den Bibelzitaten ebenso. Ich habe sie von Klein auf seitenweise gehört und unbewusst "gespeichert". Allerdings betrachte ich die Worte heute mit Abstand.

Für mein Verständnis und nach eigener Erfahrung ist die Eigenleistung darin begründet, dass ein Mensch sich Gott zuwendet und die Nähe zu ihm pflegt. Die "Früchte" daraus sind dann die Dinge, die du möglicherweise unter "Eigenleistung verbuchst. Ich schreibe sie ausschließlich Gott zu.

Beispiel: Ich verstehe die Gebote der BIbel (nicht nur die bekannten 10 Gebote, sondern auch sonstige Weisungen) eher als Folgerungen auf das Wirken Gottes durch Menschen, ähnlich wie Wegweiser, um gute Ziele zu erreichen. Auf der anderen Seite ist da aber auch die immer helfende Hand Gottes, wenn der Mensch, der ihm zugewandt lebt, strauchelt oder gar fällt.

Nachdem ich irgendwann an dem Punkt angelangt bin, dass ich die biblischen Aussagen nicht mehr als unfehlbar verstehen kann, habe ich gegeneinander abgewogen, was mir meine Erfahrung in der Beziehung zu Gott gezeigt hat gegen das, was ich gelernt habe. Und das ist übrig geblieben dabei. Wobei jetzt auch oft die Erinnerung an Bibelworte wieder passen zu dem Muster, das sich dabei heraus gestellt hat. Ich frage Gott oft, ob ich mich noch auf dem richtigen Weg (mit ihm) befinde. Und bin jedes Mal erstaunt, dass er mir positive Antwort gibt, die ich als eine solche verstehe. Das reicht mir auf meinem Weg. Auf diese Weise komme ich vorwärts im Glauben und fühle mich nahe bei Gott.

Und die ganzen Leistungen, die ich erbringe, entstehen durch die Nähe zu Gott.
Darum meine ich, zuerst kommt immer die Beziehung zu Gott, durch Zuwendung zu ihm - und wenn das stimmt, dann entstehen da heraus einfach auch Taten, die das unterstreichen. Weil Gott dann durch den Menschen wirken kann.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Opa Klaus
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Opa Klaus » So 4. Feb 2018, 16:38

Liebe Ruth, in Deinen Worten betonst du immer ein Verhältnis zwischen Gott und Mensch.
Solches Verhältnis soll zwar fest und innig sein, es hat aber zwei Möglichkeiten >

Wie ich bereits schrieb, ist ein Partner-Verhältnis anders als ein Eltern-Kind-Verhältnis.
Partner suchen ständig Nähe, gemeinsamen Weg. Kinder suchen getrennten eigenen Weg ohne direkten persönlichen Begleitschutz von Eltern. Sie wollen nur den geistigen Begleitschutz durch guten Rat und gute Erziehung der Eltern aber keine Gesellschaftsreise händchenhaltend mit Eltern. Sie wollen eigene Wege gehen, aber keine EIGENSINNIGEN gefährlichen Wege, von denen Eltern abraten.

Ach ja, da fällt mir ein, für dieses "eigene Wege gehen",
geschützt durch gute Erziehung und Guten Rat der Eltern
muss ein "Kind" gewiss eine ausreichende REIFE erlangt haben.

Unreifen Kindern genügt allein die >>"geistige Begleitung" durch Erziehung und Rat nicht,
....................
Ergänzung.
Gottes Vorgehen gegenüber Adam & Eva zeigt uns doch deutlich, wie zunächst ein richtiges "Verhältnis" zu Gott aussehen sollte.

Gott schaute "zur Abendkühle" täglich mal kurz nach dem rechten und hatte ihnen Anfangs alles Nötige mit auf den Weg ins/durchs Leben mitgegeben. Überwiegend waren die Menschen auf eigene Füße gestellt.
Als sie Fahrlässig auf den Lügenüberfall hereingefallen waren, bot Gott ihnen an, sich die Sache gründlich durch den Kopf gehen zu lassen: "was habt ihr da getan?" Sie sollten dringende Selbstreflektion betreiben.
Das verweigerten sie und zeigten nur darauf, was ANDERE getan haben.
Tja, genau dieses Fehlverhalten haben sie allen Nachkommen vererbt, anerzogen.
Bis heute sind die Menschen nur gierig nach Streicheleinheiten; jede Gesellschaftskritik wird abgelehnt.
Guter Rat von Gott scheint überflüssig zu sein; so vielen Besserwissern.

Unreife wollen >>'händchenhaltend getragen, bemuttert' werden um möglichst wenig "auf eigenen Füßen" sich fortbewegen zu müssen.
Diesen feinen Unterschied von zwei Arten mit Eltern verbunden zu bleiben, erkennen Unreife wohl noch nicht.
Tja und rate mal, was Jesus uns wohl diesbezüglich angeraten hat.
So, nun lasse ich Dich mit diesen Gedanken erst mal allein zum Einwirken.
Das darf ich mit meinen 84 Jahren doch sicher.
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Ruth
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Ruth » So 4. Feb 2018, 17:50

Opa Klaus hat geschrieben:Liebe Ruth, in Deinen Worten betonst du immer ein Verhältnis zwischen Gott und Mensch.
Solches Verhältnis soll zwar fest und innig sein, es hat aber zwei Möglichkeiten >
Wie ich bereits schrieb, ist ein Partner-Verhältnis anders als ein Eltern-Kind-Verhältnis.
Klaus, für dich gibt es scheinbar nur ein Verhältnis zwischen Mensch und Gott, das den Vergleich zwischen Menschen untereinander darstellt.

Ich sehe das anders.

Das Verhältnis zwischen Gott und Mensch geht nicht zu vergleichen mit zwischenmenschlichen Beziehungen. Eine Beziehung zwischen Menschen ist sozusagen auf Augenhöhe. Während eine Beziehung von Gott zum Menschen einen gewaltigen Unterschied zueinander darstellt und deshalb nicht vergleichbar ist mit den zwischenmenschlichen Beziehungen.

Ich knüpfe mein Verständnis der Beziehung von Gott zum Menschen an die Aussagen von Jesus in Johannes Kapitel 15, 1 ff - mit meinen Worten zusammengefasst mit dem Satz von Jesus "Bleibt in mir und ich in euch - denn ohne mich könnt ihr NICHTS tun" . Jesus redet hier von dem Weingärtner, welcher Gott darstellen soll, und er als Vermittler zum Menschen.

Ich hatte, in dem Zusammenhang dieses Textes, vor etwa 15 Jahren, eine eindrückliche Erfahrung, ein sogenanntes Aha-Erlebnis, währenddessen ich Gott gefragt habe, ob es so sei, wie ich das verstehe (so ähnlich, wie ich es in meinem Beitrag geschildert hatte). Die Bestätigung kam sozusagen "postwendend", so dass ich ein Stück weit meinen Glauben auf diesem Abschnitt der Bibel aufgebaut habe - und bisher immer bestätigt wurde in meinem Tun.

Da du immer die Beziehung zu Gott mit zwischenmenschlichen Beziehungen vergleichst, verstehst du meine Beschreibung offensichtlich als unselbstständiges Verhalten. Das ist es aber nicht. Ich bin selbstständig - in dem Rahmen, der meine ganz persönlichen Grenzen kennzeichnet. Mit Gott manchmal sogar über meine Grenzen hinaus. Das bedeutet, dass die Beziehung zu Gott mich sogar selbstständiger macht, als ich es je in einer zwischenmenschlichen Beziehung sein kann. Weil Gott nicht alles für mich entscheidet und tut, sondern, weil er mir die Freiheit lässt, selbst zu entscheiden, und manchmal dafür meine Grenzen erweitert - mir also zusätzliche Gaben gibt, dass ich über mich selbst herauswachsen kann.

Ich weiß, dass meine Aussagen jetzt bei der Anti-Glaubens-Liga ganz viele Forderungen um Beweise hervorrufen kann. Und ich weiß auch, dass wenn ich das versuche zu beschreiben, es niemand verstehen wird. (habe das schon mehrmals in verschiedenen Foren durch) Darum werde ich hier keine Beweise vorlegen. Betrachtet es bitte als reine Beschreibung, zu dem, wie ich selbst meinen Glauben (er)lebe. Ich erwarte von niemanden, dass er irgendetwas davon übernimmt. Angedeutet habe ich es nur, als Gegensatz zu deinem Verständnis von der Gott-Mensch-Beziehung. Wir sind da einfach beide auf einer anderen Schiene - was ich persönlich gar nicht schlimm finde. Es ist eben so, dass Menschen unterschiedlich sind.
Opa Klaus hat geschrieben:So, nun lasse ich Dich mit diesen Gedanken erst mal allein zum Einwirken.
Das darf ich mit meinen 84 Jahren doch sicher.
Ich weiß nicht, was du immer mit der Hervorhebung deines fortgeschrittenen Alters erreichen willst. Für mich ist das Alter kein Beweis dafür, dass jemand mehr Recht hat mit seinen Erkenntnisse, als ein jüngerer Mensch. Jeder Mensch hat (besonders in Glaubensfragen) nur die Gaben zur Verfügung, welche Gott ihm gibt. Und dass Gott das gewollt ganz unterschiedlich verteilt, sagt Jesus in einigen biblischen Geschichten auch.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

Mimi
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Mimi » So 4. Feb 2018, 18:39

Ruth hat geschrieben:Religionen beinhalten in erster Linie die Suche nach Gott. Sie unterscheidet sich meist darin, dass man Wege dorthin festlegen will, so wie man das selbst erkannt zu haben glaubt.
......Darum kann KEINE einzige Religionsgemeinschaft und kein Mensch von sich behaupten, dass sie den einzigen wahren Glauben an Gott gefunden und in ihren Besitz hätte. Man kann als Mensch bestenfalls Wegweiser sein, indem man auf Gott selbst hinweist. Das Finden-lassen und die Herzen berühren ist Gott selbst überlassen.
.....Davon können Menschen nur bezeugen, was Gott an ihnen getan hat - und dadurch kann möglicherweise ein Funken überspringen, auf andere Menschen. Aber das bleibt immer Gottes Werk, nicht das von Menschen.
.....….Ich knüpfe mein Verständnis der Beziehung von Gott zum Menschen an die Aussagen von Jesus in Johannes Kapitel 15, 1 ff - mit meinen Worten zusammengefasst mit dem Satz von Jesus "Bleibt in mir und ich in euch - denn ohne mich könnt ihr NICHTS tun" .
…...Ich bin selbstständig - in dem Rahmen, der meine ganz persönlichen Grenzen kennzeichnet. Mit Gott manchmal sogar über meine Grenzen hinaus. Das bedeutet, dass die Beziehung zu Gott mich sogar selbstständiger macht, als ich es je in einer zwischenmenschlichen Beziehung sein kann. Weil Gott nicht alles für mich entscheidet und tut, sondern, weil er mir die Freiheit lässt, selbst zu entscheiden, und manchmal dafür meine Grenzen erweitert - mir also zusätzliche Gaben gibt, dass ich über mich selbst herauswachsen kann…
Verstehe Dich sehr gut ….. könnte Deinen Worten momentan auch nichts weiter hinzu fügen!
https://www.jenseits-des-jordan.com/

....Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden? (Galater 3,3)

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Opa Klaus
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Opa Klaus » So 4. Feb 2018, 18:43

Ruth hat geschrieben:Klaus, für dich gibt es scheinbar nur ein Verhältnis zwischen Mensch und Gott, das den Vergleich zwischen Menschen untereinander darstellt. Ich sehe das anders. Das Verhältnis zwischen Gott und Mensch geht nicht zu vergleichen mit zwischenmenschlichen Beziehungen. Eine Beziehung zwischen Menschen ist sozusagen auf Augenhöhe. Während eine Beziehung von Gott zum Menschen einen gewaltigen Unterschied zueinander darstellt und deshalb nicht vergleichbar ist mit den zwischenmenschlichen Beziehungen.
Ich bin jetzt unsicher, ob ich darauf erwidern soll.
Ruth, ich will, so wie du nur meine mühsam und lange erarbeiteten Erkenntnisse als wegweisendes Licht hier "auf den Scheffel stellen". Ich will niemanden angreifen, noch dessen Ansichten Bewerten; andernfalls nehme ich Beschwerden an.

Jesus hat mal vom "Schlüssel der Erkenntnis" gesprochen, den die Lehrer damals weggenommen haben.
Was st Dein Schlüssel?
Mein Schlüssel ist das Gleichgewicht von vier Eigenschaften Gottes: Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit, Macht.
Dazu noch die gesamte sehr tiefgründige Eden-Story. Alle Fälscher in den Jahrtausenden haben sie aus Spott nie geändert.
Damals gab es nur Gott und zwei Menschen (keinen Jesus).
Ich verstehe nicht, warum die beiden nicht wie "Kinder Gottes" anzusehen sind,
besonders da sie doch in seinem Bilde und Gleichnis erschaffen wurden,
also nähere Verwandtschaft geht nicht mehr. Jegliche >>ferne<< von Gott ist da ausgeschlossen.
Was soll da "in und in" sein? 3 können wohl "im" gleichen Sinn, Ziel und Projekt zusammenwirken.
Ist das etwa so ein Geheimnis wie die Dreieinigkeit?

Du brauchst mir keine Antwort darauf zu geben. (Vielleicht bin ich blind und Du versuchst mir erfolglos Farben zu erklären.)
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Ruth
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von Ruth » So 4. Feb 2018, 19:19

Opa Klaus hat geschrieben:Jesus hat mal vom "Schlüssel der Erkenntnis" gesprochen, den die Lehrer damals weggenommen haben.
Was st Dein Schlüssel?
Ich glaube, der Unterschied zwischen uns beiden ist lediglich, dass du alles katalogisieren musst, bevor du es einordnen kannst. Ich bin eher ein Mensch, die aus den "dem Bauch heraus" handelt. Auch, wenn ich als Beruf mal so etwas gelernt habe und dabei auch Buchhalterin war, habe ich immer nach dem Prinzip gearbeitet: das, was mir vor die Nase kommt, wird angepackt - der Weg, den ich gehe, liegt genau vor mir. Ich bin da auch eher spontan, und überhole mich oft selbst, so dass ich manchmal etwas verpasse. Aber das ist eben meine Art. Und ich habe den Eindruck, Gott spricht zu mir genau auf die Art, die zu mir passt.

Heißt: ich habe keinen "Schlüssel", wie du das nennst. Aber ich brauche auch keinen Schlüssel, weil ich eigentlich niemanden zu meinem Glauben bekehren muss.
Opa Klaus hat geschrieben:Du brauchst mir keine Antwort darauf zu geben. (Vielleicht bin ich blind und Du versuchst mir erfolglos Farben zu erklären.)
Ich denke, wir laufen nur auf unterschiedlichen Schienen. Auch wenn das Ziel vielleicht in die gleiche Richtung geht, werden wir uns wohl unterwegs eher nicht begegnen - thematisch, meine ich.

Zu deinem Trost vielleicht das: es gibt noch mehr gläubige Menschen, die meine Art zu glauben nicht nachvollziehen können.

Ich find's, wie gesagt, gar nicht schlimm und eigentlich ganz okay, dass auch die Gläubigen so unterschiedlich sind- Letztendlich geht es doch darum, dass es Gott ist, der das ganze Bündel zusammenhält, welches wir "Glauben" nennen.
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In dem Sinne ... LG :wave:

manden1804
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Re: Was sind Religionen ?

Beitrag von manden1804 » Mi 14. Feb 2018, 18:48

Ich bin NICHT der Ansicht , dass Gott zu jemandem spricht , noch jemals gesprochen hat .
Gott segne euch alle .

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