Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

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Opa Klaus
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Opa Klaus » Mo 19. Mär 2018, 15:04

Ska'ara hat geschrieben:Übrigens empfinde ich seine Argumentation als logisch und als nicht unterstellend. Das ist eher dein Part.
... und er ist Dein Gesinnungs-PARTner.
Ich habe nie behauptet, dass ich den "Stein der Weisen gefunden" hätte, oder ich mich NIE IRREN könnte.
Ihr könnt mich mal gerne in die Kategorie "Manden" einordnen und spotten.

Ihr müsstet doch langsam merken, dass IHR mir gegenüber das tut, wovor Jesus warnte:
Mt 7,6 Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!
Da bin ich sowieso nichts anderes gewohnt, besonders von Heckenschützen, die sich kaum Outen.
..............
1) der Mensch ist gar kein kreativer intelligenter Designer sondern nur „ein Rädchen im Getriebe“ eines mechanistischen Weltbildes;
2) der Mensch ist ein kreativer intelligenter Designer und hat sich evolutionsmäßig dazu entwickelt, gesteigert;
3) der Mensch ist ein kreativer intelligenter Designer und ist Geschöpf
von einem anderen unsichtbaren höherstehenden Wesen, das ebenfalls ein kreativer intelligenter Designer ist.
.........................
4) Wenn dieser Menschenschöpfer auch wieder als Geschöpf betrachtet wird, wo soll so eine Kausalitätskette dann enden.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

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Ska'ara
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Ska'ara » Mo 19. Mär 2018, 16:14

Opa Klaus hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Übrigens empfinde ich seine Argumentation als logisch und als nicht unterstellend. Das ist eher dein Part.
... und er ist Dein Gesinnungs-PARTner.
Ich habe nie behauptet, dass ich den "Stein der Weisen gefunden" hätte, oder ich mich NIE IRREN könnte.
Ihr könnt mich mal gerne in die Kategorie "Manden" einordnen und spotten.
Lieber, lieber Opa, wollte dich nicht ärgern. :oops:
Ihr müsstet doch langsam merken, dass IHR mir gegenüber das tut, wovor Jesus warnte:
Mt 7,6 Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!
Aua, aua, du bist nicht nett, willst aber nett behandelt werden. :?

Mirjam
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Mirjam » Di 27. Mär 2018, 20:53

Hallo liebes Forum,

nachdem die Diskussion sich gerade in persönliches Hin und Her zerfasert halte ich es nicht für vermessen, noch einmal die Eröffnungsfrage aufzugreifen.
Wie kann ein Mensch wissen, ob Gott existiert?

Meine Meinung: Kann er nicht. Ein Mensch kann es nur glauben. Wer das als objektives, rationales "Wissen" verkaufen möchte, der kann das versuchen, aber ich kaufe es es ihm nicht ab ;)

Aus der Diskussion um den Gottesbeweis möchte ich nur einen Punkt noch herausgreifen, da er mich selbst auch schon viel beschäftigt hat. Dieser Gedanke:
Ist die Welt nicht so wunderbar, so gut eingerichtet und so komplex, dass notwendiger Weise ein Schöpfer existieren muss, da es nicht aus Zufall entstanden sein kann?
Und muss dieser Schöpfer nicht notwendig noch komplexer und wunderbarer sein als seine Schöpfung?

Diesem Gedankengang möchte ich zwei Beispiele entgegenstellen:

Beispiel 1:
Wenn ich Tinte in ein Glas Wasser gieße, entstehen wunderbare, verschlungene Formen in den Schlieren. Kunstvolle, vergängliche Gebilde voller Eleganz, nicht wahr? Trotzdem ist es kein „Wunderwerk“. Ich brauche keine höhere Intelligenz, die die Formen entwirft und vorbereitet. Nur ein wenig Physik – Gravitation auf der fallenden Tinte, etwas Bewegungsenergie, und dann Diffusion, wenn sich die beiden Flüssigkeiten allmählich vermischen. Einfache Ursache – komplexe Wirkung

Beispiel 2:
Gedankenexperiment: Stellt euch vor, einer Zeitreisenden aus dem Jahr 1920 wird das Internet gezeigt.
Könnte sie nicht leicht Folgendes denken: "Welcher große Geist, welcher geniale Erfinder, hat dieses Konstrukt erschaffen! Diese Vielfalt, diese schiere Größe, diese Bedeutung für die Menschen! Und ein einzelner Mensch ist doch gar nicht in der Lage, so viel zu programmieren. Also kein Zweifel: da muss ein höheres Wesen am Werk sein!! "
Freilich ist die Geschichte, die wir kennen, viel profaner. Die Erfinder des Internets konnten am Beginn gar nicht absehen, wohin die Reise gehen würde. Zuerst hatte man nur an der Universität ein paar Rechner vernetzt. Viele Menschen haben dann gewerkelt und entwickelt, haben programmiert und Serverfarmen gebaut. Ganz ohne einen echten Bauplan, jeder mit seinen eigenen Motivationen und Interessen.

Ich möchte damit sagen, dass Komplexität, Schönheit und Funktionalität nicht unbedingt einen „größeren“ Geist als Erfinder voraussetzen. Komplexe Systeme können aus der Kombination relative simpler Vorbedingungen entstehen.
Und die Beiträge vieler kleiner Baumeister können, sogar unbeabsichtigt, ein größeres Werk vollenden, das für einen einzelnen dieser Baumeister unmöglich wäre.

Sitzt dahinter ein göttlicher Schöpfergeist, ein Ur-Funke, der alles anstößt und steuert? Schon möglich. Aber nicht notwendig.


Nur so meine Meinung zum Thema

liebe Grüße

Mirjam

janosch
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von janosch » Di 27. Mär 2018, 21:12

Mirjam hat geschrieben:
Ich möchte damit sagen, dass Komplexität, Schönheit und Funktionalität nicht unbedingt einen „größeren“ Geist als Erfinder voraussetzen. Komplexe Systeme können aus der Kombination relative simpler Vorbedingungen entstehen.
Und die Beiträge vieler kleiner Baumeister können, sogar unbeabsichtigt, ein größeres Werk vollenden, das für einen einzelnen dieser Baumeister unmöglich wäre.

Sitzt dahinter ein göttlicher Schöpfergeist, ein Ur-Funke, der alles anstößt und steuert? Schon möglich. Aber nicht notwendig.


Nur so meine Meinung zum Thema

liebe Grüße

Mirjam
Hallo,
Ja genau das kennen wir gut, das nennt man Atheismus! Das wird auch irgendwie geglaubt das so sein KÖNNTE. Das nenne ich 50 zu 50 , derrest wird nur GEHOFFT! So wie du ich auch! ;)

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Opa Klaus
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Opa Klaus » Di 27. Mär 2018, 22:44

Mirjam hat geschrieben:Ich möchte damit sagen, dass Komplexität, Schönheit und Funktionalität nicht unbedingt einen „größeren“ Geist als Erfinder voraussetzen. Komplexe Systeme können aus der Kombination relative simpler Vorbedingungen entstehen. Und die Beiträge vieler kleiner Baumeister können, sogar unbeabsichtigt, ein größeres Werk vollenden, das für einen einzelnen dieser Baumeister unmöglich wäre.Sitzt dahinter ein göttlicher Schöpfergeist, ein Ur-Funke, der alles anstößt und steuert? Schon möglich. Aber nicht notwendig.
In Genesis steht immer bei jeder Übersetzung: "... und Gott sprach, es werde ..."
Viele denken, Gott hätte alles ganz alleine selbst gemacht,
dann hätte er Selbstgespräche geführt.
Dann wären alle Engel nur tatenlose Zuschauer gewesen, sofern es sie schon gab.

Für mich waren die Engel vorher bereits da
und sie bildeten ein Schöpfungs-Team von vielen kleinen Baumeistern mit eigener Erfindungs-Kreativität,
die ein größeres Gesamtwerk vollendeten.
Gott war nur der "Ur-Zünd-Funke", der Initiator, der die einzelnen Parts anstößt und steuert
und jeweils zum Abschluss-Erfolg sein Zufriedenheits-Urteil abgibt.


Mirjam, könntest Du Dich mit solchem Gedanken anfreunden?
Was spräche dagegen?

Zur Erinnerung:
..............
1) der Mensch ist gar kein kreativer intelligenter Designer sondern nur „ein Rädchen im Getriebe“ eines mechanistischen Weltbildes;
2) der Mensch ist ein kreativer intelligenter Designer und hat sich evolutionsmäßig dazu entwickelt, gesteigert;
3) der Mensch ist ein kreativer intelligenter Designer und ist Geschöpf
von einem anderen unsichtbaren höherstehenden Wesen, das ebenfalls ein kreativer intelligenter Designer ist.
.........................
4) Wenn dieser Menschenschöpfer auch wieder als Geschöpf betrachtet wird, wo soll so eine Kausalitätskette dann enden.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

JackSparrow
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von JackSparrow » Di 27. Mär 2018, 23:08

Mirjam hat geschrieben:Wenn ich Tinte in ein Glas Wasser gieße, entstehen wunderbare, verschlungene Formen in den Schlieren. Kunstvolle, vergängliche Gebilde voller Eleganz, nicht wahr? Trotzdem ist es kein „Wunderwerk“. Ich brauche keine höhere Intelligenz
Du brauchst eine Erziehung, die deinem Hirn beibringt, welche Arten von Formen es für wunderbar, kunstvoll und elegant zu halten hat.
Sitzt dahinter ein göttlicher Schöpfergeist, ein Ur-Funke, der alles anstößt und steuert?
Sogar mehrere Schöpfergeister. Die haben so schöne Namen wie Nervus opticus, Thalamus oder Lobus frontalis.

Mirjam
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Mirjam » Mi 28. Mär 2018, 00:26

JackSparrow, sehr guter Punkt!
Wenn wir mit in Betracht ziehen, wie sehr unser Interpretation der Schöpfung als "wunderbar" von unser Sinneswahrnehmung UND von unserer Erziehung abhängen, dann führt das den Gottesbeweis durch Schöpfungswunder nur weiter ad absurdum.

Opa Klaus,
Ja, mit deiner Erklärung der Schöpfungsgeschichte kann ich mich sehr gut anfreunden. Ich finde sie schön und wahr.
Nur muss ich dazu sagen, dass ich mit das Adjektiv "wahr" sehr relativ verstehe - die Wahrheit der einen Geschichte bedeutet noch nicht, dass alle anderen nicht auch wahr sein können.

liebe Grüße

Mirjam

CoolLesterSmooth
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mi 28. Mär 2018, 00:50

Mirjam hat geschrieben:Hallo liebes Forum,
[...]
Wie kann ein Mensch wissen, ob Gott existiert?

Meine Meinung: Kann er nicht. Ein Mensch kann es nur glauben. Wer das als objektives, rationales "Wissen" verkaufen möchte, der kann das versuchen, aber ich kaufe es es ihm nicht ab ;)
[...]
Diesem Gedankengang möchte ich zwei Beispiele entgegenstellen:
[...]
Sitzt dahinter ein göttlicher Schöpfergeist, ein Ur-Funke, der alles anstößt und steuert? Schon möglich. Aber nicht notwendig.
Ich stimme der Kernaussage deines Posts (rot) voll und ganz zu, ich finde deine Beispiele jedoch ein wenig schwierig. Das Problem beim ersten Beispiel ist, dass der Begriff "Komplexität", so wie er gängig genutzt wird, sehr schwammig ist. Denn ab wann ist etwas eigentlich komplex? Daher störe ich mich etwas an der Aussage "Einfache Ursache – komplexe Wirkung", denn wenn man so Phänomene wie Gravitation und Diffusion als "einfach" abtut, kann man dann bei den entstehenden Formen wirklich von "komplexer" Wirkung sprechen?

Viel interessanter finde ich jedoch das zweite Beispiel, denn hier wird jemand mit etwas konfrontiert, das nachweisbar geschaffen wurde (ein Umstand der sich nicht so einfach auf das Universum übertragen lässt) und auch wenn du recht hast, dass die Annahme der Zeitreisenden falsch ist, dass das Internet von einem höheren Wesen als einem Menschen geschaffen wurde, würde ich eine für dieses Beispiel womöglich interessantere Frage anhängen: Ist das Internet von einem (oder mehreren) Wesen geschaffen worden, das höher ist, als das Internet selbst? Oder anders gefragt, ist das Internet wirklich komplexer, als sein(e) Schöpfer? Ich bin nicht sicher, ob man hier ein definitves "Ja" als Antwort geben kann, denn so beeindruckend das Internet auch ist, an das menschliche Gehirn kommt es in mancher Hinsicht (noch?) nicht heran.
die Wahrheit der einen Geschichte bedeutet noch nicht, dass alle anderen nicht auch wahr sein können.
Ist das nicht eine problematische Formulierung? Wie verhält es sich mit Geschichten (oder Aussagen allgemein), die sich gegenseitig ausschließen?

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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Travis » Mi 28. Mär 2018, 06:53

Mirjam hat geschrieben:Wie kann ein Mensch wissen, ob Gott existiert?
Er hatte sich Menschen offenbart und ihnen den Auftrag gegeben, als Botschafter das Evangelium an andere Menschen weiterzugeben. Die Antwort auf die Frage ist also: Durch Glaube.

Glaube ist in dem Fall jedoch nicht das umgangssprachliche "nicht-wissen", sondern ein "darauf vertrauen". Der biblische Glaube drückt also keinen Kenntnisstand sondern eine Beziehung aus. Ein Mensch kann wissen, ob Gott exisitiert, wenn er auf ihn vertraut. Zu Beginn wird sich Gott diesem Menschen offenbaren.
-Areopag Concierge-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

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Opa Klaus
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Re: Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?

Beitrag von Opa Klaus » Mi 28. Mär 2018, 11:45

Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ?
Diese Frage nach dem "Gottesbeweis" ist uralt und wird ewig schon diskutiert. Es gab alte Zeiten, wo Zweifel selten waren.
Die Bibel sagt als Antwort: "Der Tor spricht in seinem Herzen, es gibt keinen Gott".
..............
Wie kann ein Mensch wissen , ob Gott existiert ? Diese Frage ist unpräziese! Sie sollte besser lauten:
Wie kann ein Mensch HERAUSFINDEN, ob Gott existiert?
Mit den 5 Sinnen wird ein "Herausfinden" sicherlich schwierig und daran scheitern schon viele.

Zum "Herausfinden" haben wir doch schon Lange unsere 5 Sinne durch MESSMETHODEN und -Geräte erweitert.
Diese Methoden zeigen uns etwas an, was außerhalb de Reichweite unserer 5 Sinne liegt und es für diese zugänglich macht.
"Anzeigen", "Anzeichenbeweise" nennt man Indizien; sie sind auf Logik und Kausalität angewiesen - auf ein "geistiges Auge".
Tieren fehlt dieses Hilfsmittel eines "geistigen Auges"; darum kommen sie total ohne "Wissen über Gott" aus.

Warum kommen wir Menschen nicht ebenso "ohne Wissen, ob Gott existiert" aus?
Tatsächlich versuchen das auch immer mehr Menschen zu tun.

Aus welchem Motiv heraus suchen andere immer noch nach "Wissen über einen Gott" - über einen höheren kreativen Designer?

Mein "Such-Motiv" ist die unbegreifliche, unverhältnismäßige Kürze unseres so höchst entwickelten Lebens-Wesens.
So "greife ich nach jedem Strohhalm der Hoffnung", dass dieses kurze Leben nicht alles ist.
Solches "Wunschdenken" lässt mich immer mehr Indizien sammeln, die mir in der Summe überzeugend erscheinen.
Den riesigen, einmaligen Aufwand, der in der 'Schöpfung' mit geistigem Auge zu sehen ist,
erzeugt Dankbarkeit, Ehrfurcht und Liebe zum "Designer" in mir.
Und die Hoffnung, dass er noch mehr zu bieten hat - für dankbare Interessenten.
Es widerstrebt mir, mich in tierische Spezies einzureihen.
Das gehört zu meinem "Motiv".

Hab ich das nicht schön und kurz gesagt?
..............
Ergänzung:
Mose wollte auch unbedingt einmal wenigstens "Gott sehen". Das lehnte Gott ab: ...'kein Mensch kann Gott sehen und am Leben bleiben ...'
Zuletzt geändert von Opa Klaus am Mi 28. Mär 2018, 12:23, insgesamt 2-mal geändert.
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