Das Böse

[JackSparrow]

Oh, da brauchst Du gar nicht so weit zu suchen. Selbst wenn Du mich unerhörter Weise zum Frühstück verspeisen wolltest, würde ich dies nicht wie beim Löwen einordnen.

In deiner Religion sind Begriffe wie "gut" und "böse" bedeutungslos. Die Rollenverteilung wird dogmatisch festgelegt und dann haben die nächsten 150 Generationen diese Festlegungen eben einfach zu akzeptieren.

[Pluto]

Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

Ein ziemlich schlechter Vergleich, weil Tiere vor Gott nicht zur Verantwortung gezogen werden. Oder hat es schon mal einen Gerichtsprozess gegeben, in dem sich ein Löwe vor dem Richter dafür verantworten musste? Und jetzt setze ich hinter diese Frage keinen Smiley.

Dann nehmen wir einen anderen Vergleich:
Eine Mutter flieht mit ihrere Tochter vor einem Vergewaltiger der es auf die Tochter abgesehen hat. In ihrer Not greift die Mutter zum Messer und tötet den Verfolger. Ist die Mutter nun schuldig oder nicht?

Hier hingegen wird man zur Verantwortung gezogen. Oder wäre es ok, einem Pädophilen Namen und Adressen all deiner Enkel zu übemitteln und du die Sache sogar noch für "gut" befindest, da ja einem "Trieb" nützlich gedient wurde?

Nicht persönlich werden, bitte.

Machs mal an dir selbst fest und entscheide, warum du es, wie ich es einschätze, wohl nicht zulassen würdest. Dann kommst du schnell dahinter, dass es doch einen Gott gibt, der einem mit einem sog. Gewissen ausstattet, was bei Tieren nicht der Fall ist.

Liegen Leben dun Tod auch im Auge des "Betrachters"? Kann es der Mensch ändern, tot bzw. auch getötet worden zu sein infolge einer bösen Tat? Oder war die dann eh gut?

Siehe mein Beispiel, oben.

Daher kenne ich auch diese Unterscheidung: Alles was den Tod zur Folge hat eine böse Grundlage, alles was das Leben zu Folge hat dagegen eine gute.

Nicht alles was böse ist, hat den Tod zur Folge.

[Pluto]

In der Natur gibt es keine Moral. Es fehlt der Geist, der sich dazu Gedanken machen könnte. Das Ergebnis ist ohnehin relativ, das hast du oben schon gezeigt.

Das stimmt. Deshalb siehe mein zweites Beispiel.

Haftbar für seine Handlungen, ist der Mensch ohnehin nicht. Vor allem dann nicht wenn, wie closs es formuliert, der Trieb für die Handlungen verantwortlich ist. Selbst ein Pädophiler ist in diesem Sinn nicht schuldig, weil er nur seinem inneren Trieb folgte,

Nein, er kann nichts dafür, dass er so empfindet. Aber inwieweit verantwortlich dafür, den Trieb auszuleben - das müsste ggf. ein Gutachter sagen. Im Zweifelsfall lieber wegsperren.

Der Gutachter ist auch nur ein Mensch und könnte irren.
Aber im Prinzip sehe ich es wie du: Wir dürfen einen Pädophilen wegsperren, um unsere Familien vor ihm zu schützen.

Sie konnten nicht wissen, wie sich die Konsequenzen anfühlen würden und waren insofern benachteiligt.

Das ist zwar richtig, aber Unwissen schützt nicht vor den Konsequenzen (A&E wussten, dass es verboten war von dem Baum zu essen).

[Helmuth]

Ist die Mutter nun schuldig oder nicht?

Das klärt ein Gericht. Der Aspekt des Schutzes wird sicher das Urteil mitbestimmen, aber was möchtest du, dass ich sage? Dass die Mutter böse gehandelt hat? Das weiß ich nicht, dafür ist deine vorgelegte Faktenlage einfach zu dünn. Kein Richter würde das anhand deiner zwei Sätze beurteilen.

Nicht persönlich werden, bitte.

Verzeih mir bitte, es war auch nicht böse gemeint, was wir hier ja thematisch besprechen. Aber es hat dich getroffen. Das wollte ich erreichen, aber im Guten. Etwas an seinem eigenen Fleisch und Blut beurteilen zu müssen ist doch anders als es rein theoretisch zu bewerten. Meine Antwort kannst du sofort haben: NEVER !!

Nicht alles was böse ist, hat den Tod zur Folge.

Doch, es ist nur eine Frage der Zeit. Du wirst den Gegenbeweis nicht antreten können, weil zuvor alle sterben. Aber es ist ja exakt DER Gund für unseren Tod, die Sünde. Sünde = Böse. Eine simple Definition denke ich.

[SamuelB]

Das bedeutet, dass man in der Lage ist, für sich die Verantwortung zu übernehmen.

Das sind doch gesellschaftliche Vereinbarungen. - Damit meint man das, was gesellschaftlich und juristisch en vogue ist. --- Damit ist überhaupt nicht geklärt, ob jemand für sich Verantwortung übenehmen KANN. - Konkret:

Man nehme eine Naturalisten, würze ihn mit einer Prise Wirtschaftsliberalismus und frage ihn dann, ob die Welt gerecht sei. - Er wird vermutlich "Ja" sagen, da ja jeder Verantwortung für sich übernehmen könne, was in diesem Fall finanziell gemeint ist. Er wird meinen, dass jemand mit einem Jahresgehalt von 500.000 Euro entsprechend mehr leistet als einer mit 30.000 Euro. - Er glaubt das wirklich. - Wie kann man so jemandem erklären, dass es christlich gesehen "sündig" sein könnte, so zu denken? - Mit anderen Worten: "Sünde" ist ein Privileg des Bewusstseins.

Ich verstehe den Zusammenhang von Eigenverantwortung und Höhe des Jahresgehaltes in deinem Bsp nicht.
Können wir nicht mal beim Sündenfall gemäß Bibel bleiben? Ständig kommt hier jmd mit eigenen Bsp...

Dein Gott ist nicht objektiv, der hätte auch eine subjektive Moral.

Jetzt wird's sprachlich schwierig. - Andersrum: Das Wort "Gott" macht keinen Sinn, wenn Gott nicht das ultimative objektive Maß aller Dinge ist.

Falls ich dran denke, schreibe ich extra 'dein (!) Gott'. Wenn du seine Moral über deiner siehst, ist das ja nicht meine Sache.

Sie konnten nicht wissen, wie sich die Konsequenzen anfühlen würden und waren insofern benachteiligt.

Das ist zwar richtig, aber Unwissen schützt nicht vor den Konsequenzen (A&E wussten, dass es verboten war von dem Baum zu essen).

Ja, das wussten sie. Ausdrücklich erwähnt sei, dass das Verbot ausgesprochen wurde, VOR der Erschaffung der Frau.
Die Menschen hatten wohl - bevor sie mit der Schlange sprachen - nicht in Betracht gezogen, dass das Essen der Frucht eine andere Folge haben könnte, als die von Gott Genannte.

Hätten sie iwann von selbst drüber nachgedacht?

Warum haben sie der Schlange mehr geglaubt?

[closs]

Ständig kommt hier jmd mit eigenen Bsp...

Das war ein Gegenwartstransfer zum Thema "Sünde" mit dem Ergebnis, dass "Sünde" nur dann möglich ist, wenn der Betroffene sünden-bewusst ist. - Mit anderen Worten: Die meisten Verbrechen der Welt werden von den Tätern nicht als "Sünde" verstanden - man kann also auch nicht bereuen.

Können wir nicht mal beim Sündenfall gemäß Bibel bleiben?

Es war A+E nicht bewusst, dass sie sündigen, weil sie nur ihrem Trieb gefolgt sind, den sie bewusstseins-mäßig nicht reflektieren konnten.

Falls ich dran denke, schreibe ich extra 'dein (!) Gott'. Wenn du seine Moral über deiner siehst, ist das ja nicht meine Sache.

Gott hat überhaupt keine "Moral" - "Moral" ist ein anthropogener Begriff - "Gott" IST. - WAS ist Gott? Man sagt: die Liebe. - Aber WAS ist Liebe in diesem Kontext? Ganz sicher NICHT, was wir gesellschaftlich darunter verstehen, sondern das, was irgendwo in der Bibel als "Alles in Einem" bezeichnet wird. - Was ist "Alles in Einem"? Das was durch "erkennen" im Sinne von "jada" verbunden ist. - Was bedeutet "jada"? - Etc.

"Moral", "Strafe", "Verantwortung", etc. sind alles anthropogene Begriffe, die notdürftig und oft falsch Bezug zu Gott herstellen wollen. - Mit anderen Worten: Wir kommen hier in ein ziemlich umfassendes Feld, aus dem man locker 10 Threads machen könnte.

Warum haben sie der Schlange mehr geglaubt?

Einfaches Beispiel aus der Praxis: Als unsere Enkel (damals 3 und 6) mal bei uns übernachten durften, standen sie plötzlich um 4 Uhr morgens im offenen Türrahmen unseres Schlafzimmers und haben so halber geschluchzt. - Als wir dann aufgewacht sind, hat einer von uns gesagt "Dann kommt halt rein", worauf die Ältere gesagt hat: "Nein, das dürfen wir nicht - Mama hat es verboten". - Darauf kam von uns: "Bei Opa und Oma ist es erlaubt". - Und schon kamen sie freudig ins Schlafzimmer hereingehupft.

Wir waren in dieser Situtation "Die Schlange". - "Gott Mama" war weg und somit auch ihr Verbot - "Schlange Opa und Oma" haben dieses Verbot ausgehebelt, und die Enkel sind gefolgt. - Wäre "Gott Mama" dagewesen, wären sie uns NICHT gefolgt.

[Helmuth]

Das war ein Gegenwartstransfer zum Thema "Sünde" mit dem Ergebnis, dass "Sünde" nur dann möglich ist, wenn der Betroffene sünden-bewusst ist.

Einspruch Euer Ehren. Wenn es dir zuerst bewusst sein muss, dass du sündigst, wäre ja jede Strafsanktion sinnlos. Darüber denk mal nach. Gerade Stafe kann dazu führen, dass du "über"führt wirst. D.h. dieKonsequenzenn schrecken sich und so erkennst du die Tragweite.

Beispiel Raucher: Ist net schlimm, is koa Sünd, bofel bofel, bis'd fost dastickst. und schmeck'n tuats hoit goa a so guat. Der übermäßige Genusstrieb hat obsiegt. Das kann lange Zeit gutgehen, sodass der Schein trügt, dass etwas Schlechtes daran sein soll. Was andere dazu sagen kümmert mi net. Ois in da Urdnung, Probleme? Na, kaunn ois mögliche andere a sein. Rauchst stirbst, rauchst net, stirbst a, typischer Spruch.

Der Raucher sieht weder ein noch ist er sich seines Verhaltens als "schlecht" bewusst. Doch eines Tages machen sich hefige Beschwerden bemerkbar und man geht zum Arzt. Lungenkrebs. Jetzt knickt der "gute" Mann seelisch komplett ein. Und wenn Gott Gnade schenkt, kommt er davon mit einer guten Behandlung. Dann aber erst ist er sich wirklich bewusst, dass es echt schlecht war.

(Livebericht aus meiner Verwandtschaft)

Mit anderen Worten: Die meisten Verbrechen der Welt werden von den Tätern nicht als "Sünde" verstanden - man kann also auch nicht bereuen.

Das stimmt, aber es nützt ihnen nichst. Sie werden gerichtet, mit oder ohne Schuldeingeständnis.

[closs]

Wenn es dir zuerst bewusst sein muss, dass du sündigst, wäre ja jede Strafsanktion sinnlos.

Hehe - das sieht unsere Zeit ganz anders. - Heute benötigt man Strafmündigkeit (= Dem Täter war bewusst, was er getan hat). - Das ist sehr wohl sinnvoll.

Allerdings neige ich trotzdem eher Deiner Version zu, dass "Strafe" im Schriftsinn NICHT vom Bewusstsein abhängig ist, sondern quasi so was Ähnliches wie etwas Naturgesetzliches ist: "Egal warum - hier ist die Konsequenz".

Das stimmt, aber es nützt ihnen nichst. Sie werden gerichtet, mit oder ohne Schuldeingeständnis.

"Schuld-ERKENNTNIS wäre mir lieber. - Und jetzt kommt halt MEINE Interpretation, dass Gott der Arzt ist, der die kaputten Knochen "richtet" ("bewahrheitet" sagt Buber), damit der Kranke gesund wird alias erkennt.

[JackSparrow]

Ist die Mutter nun schuldig oder nicht?

Da sie die Täterin war, ist sie selbstverständlich schuldig.

Der Aspekt des Schutzes wird sicher das Urteil mitbestimmen, aber was möchtest du, dass ich sage? Dass die Mutter böse gehandelt hat?

Solltest du als vorbildlicher Christ nicht die (wenn auch etwas sonderbare) Rechtsauffassung deines HERRN vertreten?

Ex21:12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft. Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen ließ, werde ich dir einen Ort festsetzen, an den er fliehen kann.

Klartext: Die Schuld der Mutter ist allein dadurch bestimmt, ob sie gefasst wird oder ob ihr die Flucht an einen unbekannten Ort gelingt.

Aber es ist ja exakt DER Gund für unseren Tod, die Sünde. Sünde = Böse. Eine simple Definition denke ich.

Wenn mir ein Ast auf den Kopf fällt und mich erschlägt, dann war der herabfallende Ast exakt DER Grund für meinen Tod. Der Grund für den Tod ist also derjenige Grund, welcher ursächlich zum Tod führt. Eine simple Definition denke ich.

Der Raucher sieht weder ein noch ist er sich seines Verhaltens als "schlecht" bewusst.

Zumindest wenn es sich um einen vorbildlich christlichen Raucher handelt. Um eigenmächtig neue Sünden zu erfinden, müsste man dem allwissenden HERRN beim Ausarbeiten der 613 Gebote ja schon grobe Nachlässigkeit unterstellen.

[Münek]

Nicht alles was böse ist, hat den Tod zur Folge.

Doch, es ist nur eine Frage der Zeit. Du wirst den Gegenbeweis nicht antreten können, weil zuvor alle sterben. Aber es ist ja exakt DER Gund für unseren Tod, die Sünde. Sünde = Böse.

Dem "Tod" verfallen bekanntlich nicht nur der Mensch, sondern auch das Tier, die Pflanze und das Universum mit seinen 200 Milliarden Galaxien. Das Werden und Vergehen der Welt in Raum und Zeit sind naturalistische Abläufe, die nichts mit biblischem "Sündenfall" und "Erbsünde" zu tun haben.