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#11 Re: Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:13
von Rilke
PeB hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 10:47
Nein, ein Jude muss von einer jüdischen Mutter geboren sein.
Was auch eine halachische, sprich rabbinische Erfindung ist. In der Bibel erscheint die Abstammung durchaus patrilinear, während die Rabbiner ausschließlich eine matrilineare Abstammung gelten lassen.
Als Jurist sehe ich hier eine starke Verbindung zur Rechtsprechung der zu jener Zeit herrschenden Römer: "Mater certa semper est, Pater certa incerta". Zu deutsch: Die Mutter ist immer sicher, der Vater immer unsicher. Das hatte vor allem rechtliche Zwecke: Im Zweifel wurde das Kind stets der Frau zugesprochen, die Juden haben dies ab dem 2. Jhd. aufgenommen und erklärten die Identität des jüdischen Volkes für von der Mutter abhängig.
Das ist aber alles andere als biblisch, so gestehen es sich sogar heutige orthodoxe Juden ein und verweisen auf die Mischnah, die mündliche Interpretation der Torah ausgehend aus dem 2. Jhd. nach Christus.
#12 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:18
von jose77
Warum sollte Gott jemanden zurückweisen? Weil er nicht Jude ist? Soll eine Abstammung einzige Grundlage sein ob jemand ins Paradies kommt? Was für ein Titel er auf dem Geburtschein hat?
Oder ist wichtig wie ein Mensch sein leben lebt?
#13 Re: Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:21
von jose77
Rilke hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:13
PeB hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 10:47
Nein, ein Jude muss von einer jüdischen Mutter geboren sein.
Was auch eine halachische, sprich rabbinische Erfindung ist. In der Bibel erscheint die Abstammung durchaus patrilinear, während die Rabbiner ausschließlich eine matrilineare Abstammung gelten lassen.
Als Jurist sehe ich hier eine starke Verbindung zur Rechtsprechung der zu jener Zeit herrschenden Römer: "Mater certa semper est, Pater certa incerta". Zu deutsch: Die Mutter ist immer sicher, der Vater immer unsicher. Das hatte vor allem rechtliche Zwecke: Im Zweifel wurde das Kind stets der Frau zugesprochen, die Juden haben dies ab dem 2. Jhd. aufgenommen und erklärten die Identität des jüdischen Volkes für von der Mutter abhängig.
Das ist aber alles andere als biblisch, so gestehen es sich sogar heutige orthodoxe Juden ein und verweisen auf die Mischnah, die mündliche Interpretation der Torah ausgehend aus dem 2. Jhd. nach Christus.
Nicht ganz richtig lieber Rilke. Es ist im Tanach sehr wohl so verbrieft, dass alleine die Mutter entscheidet ob Jude oder nicht.
#14 Re: Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:24
von Rilke
jose77 hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:21
Nicht ganz richtig lieber Rilke. Es ist im Tanach sehr wohl so verbrieft, dass alleine die Mutter entscheidet ob Jude oder nicht.
Tatsächlich? Ich habe mich vor dem Post noch einmal von jüdischer Seite versichert, dass es so ist.
Die Jüdische Allgemeine schrieb am 17.08.2006:
"Dabei steht die Matrilinearität im Widerspruch zum biblischen Recht, das entschieden patrilinear ist, sagt der niederländische Forscher Piet van der Horst. Angehöriger des Priesterstammes Cohen beispielsweise ist man bis heute nicht durch seine Mutter, sondern durch seinen Vater. Noch im babylonischen Talmud (Traktat Baba Batra 109b) heißt es klar: "Die Familie des Vaters wird als die Familie des Kindes angesehen, die Familie der Mutter nicht." Zwar tauche, so van der Horst, das matrilineare Prinzip bereits im Tanach, bei Ezra, auf. Doch danach sei rund 600 Jahre nicht mehr davon die Rede gewesen.
Die Matrilinearität ist nicht biblisch, sondern rabbinisch begründet und taucht in verbindlicher Form erstmals in der Mischna auf, den ersten von Rabbinen niedergeschriebenen Dokumenten. Nicht-rabbini-sche Abspaltungen des Judentums, etwa die Samaritaner, kennen bis heute nur das patrilineare Prinzip. Warum die Rabbinen die biblische Patrilinearität durch das Prinzip der mütterlichen Herkunft ersetzt haben, darüber, so van der Horst, gibt es zwar vielfältige Vermutungen, doch nur eine wissenschaftlich gesicherte Antwort: "Wir wissen es nicht!""
Link hier
#15 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:28
von Pluto
Meine Mutter war Jüdin. Macht mich das in Euren Augen zum Juden?
#16 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:30
von jose77
Dann lies den Tanach selber, lieber Rilke.
Über den Vater kommt die Stammeszugehörigkeit, aber nicht ob ein Kind jüdisch ist oder nicht.
'Dein Bruder' ist der Sohn deiner Mutter. Sonst stünde der Sohn deines Vaters.
#17 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:30
von jose77
Pluto hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:28
Meine Mutter war Jüdin. Macht mich das in Euren Augen zum Juden?
Ja klar bist du Jude.
#18 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:31
von Helmuth
jose77 hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 10:58
Die Grundlegenden Gesetze wurden gem. Bibel allen Menschen gegeben.
Zunächst wurden es nur an Israel gegeben. Die Verbindlichkeitserklarung erfolgt bei dir wie? Für uns Christen erfolgte die Verbindlichkeit durch Jesu Wort. Was bindet aber dich, wenn du nicht einmal Jude bist?
Das führt zur Frage, was die Bibel für dich ist. Wo beginnt sie und wo endet sie? Und woraus entnimmst du daraus die Verbindlichkeit für dich? Es gibt ja z.B. auch eine russische Gesetzgebung. nur ist sie für mich nicht verbindlich, da ich kein Russe bin. Versteht du worauf ich hinauswill? Was konkret legitimiert sie also?
jose77 hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 10:58
Erst ab Abraham wird eine Trennung vollzogen mit dem Beginn der Beschneidung und mündet am Sinai in die Konvertierung aller Hebräer zum Judentum.
Welche Trennung? Welche Konvertierung? Mir scheint hier werden eigenartige Gedankenschlüsse gezogen, wie es mit Theologe und Ideologie so allgemein ja üblich ist. Auf diese Weise entstehen grundsätzlich alle Religionen oder Ideologien.
#19 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 11:34
von Rilke
jose77 hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:30
Pluto hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:28
Meine Mutter war Jüdin. Macht mich das in Euren Augen zum Juden?
Ja klar bist du Jude.
Und wenn nur sein Vater Jude wäre, die Mutter aber nicht?
#20 Re: Was ist "B’nai Noach"?
Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 12:15
von jose77
Rilke hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:34
jose77 hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:30
Pluto hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:28
Meine Mutter war Jüdin. Macht mich das in Euren Augen zum Juden?
Ja klar bist du Jude.
Und wenn nur sein Vater Jude wäre, die Mutter aber nicht?
Dann eben nicht.