Der 'Muhammad' Jesus

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 2642
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von PeB » Fr 11. Jan 2019, 13:16

Ist schon komisch mit der political correctness:
wenn es um das Christentum geht, wird die HKM dazu genutzt, wirklich alles und jedes in Frage zu stellen.
Wenn es um den Islam geht, wird abgewunken und die gleichen Methoden dürfen hier nicht zur Anwendung kommen. :o

Ohlig betrachtet des Islam (das Christentum übrigens ebenso) mittels der historisch-kritischen Methode und kommt daher zu diesen Schlussfolgerungen. Warum ist dieses denn nicht beim Islam anwendbar, wo es doch für das Christentum permanent eingefordert wird?

Sonderrechte?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 2848
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Travis » Fr 11. Jan 2019, 13:27

PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:16
Wenn es um den Islam geht, wird abgewunken und die gleichen Methoden dürfen hier nicht zur Anwendung kommen.
Kein Theologe der HKM wacht gerne morgens auf nur um dann festzustellen, dass er gestorben ist.

Hinzu kommt, dass der Koran nicht so etwas wie eine Heilsgeschichte kennt. Aus diesem Grund stehen alle Suren gleichauf neben den anderen. Nur sehr liberale (und vor allem mutige) Theolgen des Islam wagen es, Suren mäßigend zu gewichten.
1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 5959
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jan 2019, 13:48

Pluto hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:06
Dass alle abendländischen Religionen irgendwann einmal aus dem Judentum hervorgingen (somit auch der Islam), leuchtet mir aber ein.
Das ist nicht korrekt. Nur für das Christentum gilt, dass es aus dem Judentum kommt, was biblisch belegt ist.

Der Islam dagegen weder noch. Mohammed war weder Jude noch Christ. Zu seiner Zeit war das Christentum bereits völlig entstellt und in solchen familiären Verhältnissen wuchs er auf. All das hatte mit dem was eine Gemeinde im 1. Jh einmal ausmachte nichts mehr am Hut. Die Situation heute ist nicht anders. Das Judentum wiederum hatte keine Bedeutung im Orient. Sie lebten zerstreut und bildeten in der Diaspora überall nur eine kleine Minderheit.

Das gelebte Christentum prangerte Mohammed in seiner ersten Phase, der mekkanischen Zeit an und sicher auch zurecht, sodass er sich davon distanzierte. Die weitere Entwicklung hat mit Juden- und Christentum nichts gemeinsam, sondern er wurde das Opfer dämonischer Verführung. Seine Kenntnise der Bibel waren völlig unzulänglich. Er übernahm was der Volksmund bzw. ihm seine Familie überlieferte und etliche dieser Gedankengänge sind uns im Koran später überliefert.

An alledem ist keine keine Spur einer Herkunft zu erkennen, aus dem was Gott heilsgeschichtlich bewirkte. Wie könnte Mohammed sich sonst derart dagegen stellen? Nicht einmal extreme Juden gehen mit Andersgläubigen so um wie Mohammed es für alle verbindlich anordnete. In Medina unternahm er Raubüberfälle und kam zu Macht und Ansehen. Er ließ dort später 600 Juden ermorden, nachdem sie sich nicht seiner neuen Religion anschlossen. Gerprägt von dieser Furcht eroberte er danach Mekka kampflos.

Welche Art Religions-Entwicklung siehst du darin?


An PeB:

Deine Recherchen sind interessant, aber es wäre gut, wenn du sie mehr schlagwortartig zusammenfasst. Das ganze Konvolut lesen, nein Danke. Ich habe mich mit dem Islam bereits genügend auseinandergesetzt. ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 11. Jan 2019, 13:57, insgesamt 3-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 2642
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von PeB » Fr 11. Jan 2019, 13:49

Travis hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:27
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:16
Wenn es um den Islam geht, wird abgewunken und die gleichen Methoden dürfen hier nicht zur Anwendung kommen.
Kein Theologe der HKM wacht gerne morgens auf nur um dann festzustellen, dass er gestorben ist.
Wenn er aufwacht, nachdem er gestorben ist, kann er wenigstens sicher sein, dass sein Bekenntnis korrekt war.
Travis hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:27
Hinzu kommt, dass der Koran nicht so etwas wie eine Heilsgeschichte kennt.
Man könnte es auch so ausdrücken: der Koran kennt eine "diesseitige Heilsgeschichte", die darauf beruht, dass die gesamte Welt islamisiert und unter islamisches Recht gestellt werden soll. Das ist das Ziel.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 2848
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Travis » Fr 11. Jan 2019, 14:03

PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:49
Wenn er aufwacht, nachdem er gestorben ist, kann er wenigstens sicher sein, dass sein Bekenntnis korrekt war.
Ich hätte meine Aussage als Ironie kenntlich machen sollen.
1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 2642
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von PeB » Fr 11. Jan 2019, 14:06

Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:48
Deine Recherchen sind interessant, aber es wäre gut, wenn du sie mehr schlagwortartig zusammenfasst. Das ganze Konvolut lesen, nein Danke. Ich habe mich mit dem Islam bereits genügend auseinandergesetzt. ;)
Ja das passt auch zu deiner Einlassung oben.

Ohlig vertritt folgende These, die er auch mit Belegen untermauert:

- Mohammed war keine historische Person; als Prophet findet er frühestens am Ende des 7. Jahrhundert (60 Jahre nach seinem imaginären Tod) Erwähnung.

- der Islam existiert als eigenständige Religion frühestens seit dem 8. Jahrhundert, ausgeprägt eigentlich erst seit dem 10. Jahrhundert.

- der Begriff "muhammad" ist ursprünglich kein Eigenname, sondern ein Titel und heißt übersetzt: der Gepriesene. Erst im Laufe der Zeit hat sich der Titel als Eigenname verselbstständigt.

- der Titel "muhammad" ist auf arabischen Münzen aus dem syrisch-palästinensischen Raum zusammen mit Christogramm als Titel Jesu nachweisbar: Jesus Christus, der Gepriesene.

- der Koran in seiner heutigen Form ist das Ergebnis einer viel späteren Redaktion, während gleichzeitig alle abweichenden Versionen vernichtet wurden.

- Ohligs Fazit lautet ungefähr so:

der Koran in seiner ursprünglichen Form war das christliche Evangelium in arabischer Sprache, verfasst und verbreitet von arabischen, nicht-trinitarischen Christen im syrisch-palästinensischen Raum. Darin spielt der Titel "der Gepriesene" (muhammad) für Jesus Christus eine entscheidende Rolle. Im Laufe der Zeit hat sich der Titel verlebstständigt.
Die sogenannte islamische Eroberung des 7. Jahrhunderts war in Wirklichkeit eine arabische Eroberung. Vielmehr waren die (christlichen) Araber sogar byzantinische Hilfstruppen, die gegen die Sassaniden, aber auch gegen Bedrohungen in anderen Teilen des byzantinischen Reiches zum Einsatz kamen. Dadurch breiteten sich die Araber im byzantinischen Reich aus.

In der nachfolgenden Zeit machten sich die Araber in den besetzten Gebieten unabhängig von Byzanz. Im Zuge einer politischen Reformbewegung wurde dann im Sinne der einheitlichen Identitätsstiftung für die Araber der christliche "muhammad" Jesus endgültig zum islamischen Religionsstifter Mohammed umgeformt.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 2642
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von PeB » Fr 11. Jan 2019, 14:07

Travis hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 14:03
PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:49
Wenn er aufwacht, nachdem er gestorben ist, kann er wenigstens sicher sein, dass sein Bekenntnis korrekt war.
Ich hätte meine Aussage als Ironie kenntlich machen sollen.

Ich die meine auch. ;)
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Der Nachfolger
Beiträge: 57
Registriert: Fr 14. Dez 2018, 04:10

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Der Nachfolger » Fr 11. Jan 2019, 14:56

PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 14:06
Der Koran in seiner ursprünglichen Form war das christliche Evangelium in arabischer Sprache, verfasst und verbreitet von arabischen, nicht-trinitarischen Christen im syrisch-palästinensischen Raum
Das ist richtig. Der Islam kann als eine Spielart des Christentums verstanden werden. Das wird sehr deutlich, wenn man sich die Sprache anschaut: in der aramäischen Sprache - der Sprache von Jesus - wird Gott auch „Alaha“ genannt. Allāh und Alaha ist im Grunde das selbe Wort, nur eine winzige Lautverschiebung :) „Gott“ hat Jesus hingegen nie gesagt, denn das ist ein Wort aus dem germanischen Sprachraum. Ähnlichkeiten zwischen Hebräisch, Aramäisch und Arabisch fielen jüdischen Grammatikern bereits im Mittelalter auf. Ganz offen gesprochen: es ist einzig und allein der Dogmatismus, die Unwissenheit und die Denkfaulheit die ein Hindernis darstellt. Was die Frage angeht ob Muhammad nur ein mythischer Gründungsvater oder eine historische Figur ist: die gleichen Diskussionen gibt es über Jesus.

n-tv.de: Hat Jesus tatsächlich existiert?


Ich persönlich halte das für unsinnig, wenn man die Wirkungsgeschichte dieser Personen bedenkt. Über das Leben und Wirken Muhammads gibt es außerdem eine sehr reichhaltige Überlieferung und die Treue zur Überlieferungskette (Silsila) spielt im Islam eine zentrale Rolle. Die gläubigen Muslime nehmen das ebenso wichtig, wie gläubige Christen und Juden ihre eigene Überlieferung. Hier eine Auflistung von Aussprüchen des Propheten.
Zuletzt geändert von Der Nachfolger am Fr 11. Jan 2019, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 5959
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jan 2019, 15:07

PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 14:06
- Ohligs Fazit lautet ungefähr so: ...
Ich danke dir für diese Mühe mir das kurz zu verklickern. Aber können wir das damit nicht schlicht abhaken? Allein schon die Behauptung, dass Mohammed keine historische Person war ist absurd und steht damit gegen alle anderen historischen Belege. Das wäre so als würde man sagen, dass ein Mord auch nur ein Gedanke ist. In Wahrheit leben wir eh all noch. Dazu ist das alles etwas zu ernst.

Wer in etwa so seine Forschungen betreibt, den streiche ich aus meiner weiteren Betrachtung. Man verschwendet seine Zeit. Genau wie ich das mit vielen ungläubigen HKM Vertretern auch machen würde.

Was mir noch abgeht wäre, weches Fazit du daraus ziehst.
Herzliche Grüße
Helmuth

Der Nachfolger
Beiträge: 57
Registriert: Fr 14. Dez 2018, 04:10

Re: Der 'Muhammad' Jesus

Beitrag von Der Nachfolger » Fr 11. Jan 2019, 15:16

PeB hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 13:16
Ist schon komisch mit der political correctness:
wenn es um das Christentum geht, wird die HKM dazu genutzt, wirklich alles und jedes in Frage zu stellen.
Wenn es um den Islam geht, wird abgewunken und die gleichen Methoden dürfen hier nicht zur Anwendung kommen. :o
Ich frage mich eher, warum Du beim Christentum eine Ausnahme machen möchtest :) denn Du könntest ebenso behaupten, dass der historische Jesus, wie man ihn aus der Bibel kennt, nie existiert hat. Diese Sichtweisen werden hauptsächlich von den Vertretern des Neuen Atheismus proklamiert, von ungläubigen Menschen, die ein Interesse daran haben alle Religionen zu dekonstruieren und jede Möglichkeit einer göttlichen Offenbarung - in der realen Geschichte - von vornherein ausschließen wollen, denn dann ist die Religion ein für allemal erledigt. Lese beispielsweise ein Buch wie The Book of Hadith: Sayings of the Prophet Muhammad from the Mishkat Al Masabih (Charles Le Gai Eaton) - dabei wird ziemlich deutlich, dass der Islam auf dem Wirken einer realen Person gründet, denn wo Weisheit ist, da muss auch eine reale Weisheitsquelle sein.

Antworten