Betreibt ihr Zauberei?

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre

Betreibt ihr Zauberei?

Ja
6
21%
Nein
20
71%
Weiß nicht nicht
2
7%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 28

Mirjam
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#261 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Mirjam » So 17. Feb 2019, 18:27

ThomasM hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 14:05
Bist du es nicht, der ein Denkverbot ausspricht, weil du es dir verbietest, die physikalischen Grundlagen der Wirkung der Zauberei zu untersuchen oder zu modellieren?
Wo sind denn die statistischen Studien, die objektiv beweisen, dass Zauberei wirkt, die die Götter angeblich als Geschenk hinterlassen haben? Ich kenne die Natur, ich kenne Elektromagnetismus, ich kenne schwache und starke Wechselwirkung, ich kenne Gravitation. Nichts davon ruft Zauberei hervor.

Hallo Thomas,

ich möchte dir an dieser Stelle danken. Ich habe in den letzten Tagen viel Zeit auf der Autobahn verbracht, und habe noch mal über deine Aussagen nachgedacht. Ich muss in der Tat noch einmal, auch vor mir selbst, präzisieren und hinterfragen welche Wirkung ich der Zauberei, in meinem Fall "Heka", zuspreche.

Über die reinen Placeboeffekte und die psychologische Wirksamkeit sind wir uns denke ich einig... ich halte diese, wie schon gesagt, für durchaus positiv solange man gleichzeitig Vernunft und Mäßigung übt.

Du fragst dazu, berechtigt, nach objektiven wissenschaftlichen Beweisen. Das hat mich intuitiv irritiert, aber ich konnte auf Anhieb nicht genau erklären, warum das so ist. Nach einiger Überlegung möchte ich es so versuchen:
Die Wirkungen statistisch zu untersuchen ist eine interessante Idee, aber man kann dadurch nicht das eine oder andere beweisen.
Vielleicht kann man eine allzu direkte und überzogene Wirkung widerlegen - das ist nur vernünftig.

Ich bleibe auch bei der Definition mit der Verschiebung der Wahrscheinlichkeiten, das erscheint mit das passendste Denkmodell. Allgemeiner gefasst: Ich glaube an eine Wirkung, die innerhalb der Naturgesetze liegt, aber außerhalb dessen, was wir Menschen messen, erforschen und beweisen können. Denn ich halte die Naturwissenschaft für eine tolle Errungenschaft, die aber auch ihre Grenzen hat. Was wir messen und wahrnehmen können ist schön und nützlich. Wenn wir neues erforschen können, umso besser. Aber wir Menschen sollten uns nicht einbilden, dass wir die Welt in ihrer Gesamtheit durchschauen können.
Wenn wir etwas nicht messen können, dann heißt es nicht, dass es deswegen nicht existiert - eine Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit. Sonst würden ja Bakterien auch erst existieren, seit der Mensch das Mikroskop erfunden hat.

Kann also sein, dass wir irgendwann die Wirkmechanismen von bestimmte magischen Handlungen beweisen können. Kann auch sein, dass es reine Einbildung meinerseits ist.
Letztlich bleibt Heka für mich Teil meiner religiösen Praxis. Mein Glaube an deren Wirkung ist eine rein subjektive Glaubensüberzeugung wie meine Religion an sich auch.


liebe Grüße

Mirjam

Amun.Re
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#262 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Amun.Re » So 17. Feb 2019, 19:00

Helmuth hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 12:15
Andersrum teile ich wieder die gemeinsame Auffassung gegen die Zauberei. Man muss halt differenzeren

In früheren Zeiten galten die Götter selbst als Magoi. In der ägyptischen Religion war beispielsweise Thot der Gott der Magie: Religion, Mythologie und Magie bildeten eine untrennbare Einheit. Die religiösen und magischen Rituale gingen fließend ineinander über und es wurde noch keine gedankliche Trennung vollzogen. Magier wurden nicht verteufelt, sondern sie galten als Vermittler zwischen der Welt der Götter und der Welt der Menschen und waren darum hoch angesehen. Das Christentum hat dann systematisch damit begonnen die Magie aus dem Denken der Menschen zu verbannen, sodass wir sogar sagen können, dass die Christen verantwortlich sind für die Entzauberung der Welt.

„Die zunehmende Intellektualisierung und Rationalisierung bedeutet also nicht eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen, unter denen man steht. Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man nur wollte, es jederzeit erfahren könnte, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch Berechnen beherrschen könne. Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt. Nicht mehr, wie der Wilde, für den es solche Mächte gab, muss man zu magischen Mitteln greifen, um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten. Sondern technische Mittel und Berechnung leisten das. Dies vor allem bedeutet die Intellektualisierung als solche.“
– Max Weber: Wissenschaft als Beruf, München 1919

Das ist sozusagen die Situation des modernen Menschen. Wir leben in einer weitgehend entzauberten Welt. Die Romantiker haben dagegen rebelliert und versucht die Magie zurück in die Welt zu bringen, in dem sie diese romantisieren und eine Gegenkultur etablieren. Eine persönliche Frage an Dich: was genau ist an der Entzauberung der Welt so erstrebenswert? Wir sehen doch täglich, wohin uns das gebracht hat.

PeB
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#263 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von PeB » So 17. Feb 2019, 19:12

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 22:15
PeB hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 21:26
SamuelB hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 23:25
Die irritierende Bitte wird von meiner Seite mithin abgelehnt.

Ist Rücksichtnahme für dich eine Einschränkung deiner Freiheit?

Was war denn rücksichtslos?
Nichts. Ich hatte nur im Vorgriff um Rücksichtnahme gebeten. Diese Bitte wurde von SamuelB abgelehnt.

PeB
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#264 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von PeB » So 17. Feb 2019, 19:24

SamuelB hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 11:39
PeB wünscht sich, dass eine Linie gezogen wird, dort wo religiöse Gefühle von Christen verletzt werden, sagt aber nicht, was er damit meint. Da möchte ich die Erklärung noch abwarten.

Ich bat darum selbstverantwortlich eine Linie zu ziehen. Ich traue euch zu, selbst zu entscheiden, wo die Grenze des gegenseitigen Respekts womöglich überschritten wird. Es war nur eine höfliche Bitte und keine Zensur. Irritiert hat mich allerdings, dass schon alleine meine Bitte um selbstverantwortliche Rücksichtnahme abgelehnt wurde.

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SamuelB
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#265 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von SamuelB » So 17. Feb 2019, 19:30

PeB hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 19:24
Ich bat darum selbstverantwortlich eine Linie zu ziehen. Ich traue euch zu, selbst zu entscheiden, wo die Grenze des gegenseitigen Respekts womöglich überschritten wird. Es war nur eine höfliche Bitte und keine Zensur. Irritiert hat mich allerdings, dass schon alleine meine Bitte um selbstverantwortliche Rücksichtnahme abgelehnt wurde.
Bitte nicht verdrehen. Es ging um verletzte religiöse Gefühle von Christen. Inwiefern siehst du die denn speziell hier gefährdet? Das ist mir unklar.

Mirjam hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 17:23
Stattdessen könnten wir präziser von Heka, Runenkunde, Kabbalah oder dem jeweiligen Beispiel sprechen. Das macht vielleicht deutlich, dass wir bestimmte Praktiken meinen, die in die jeweilige Religion und Kultur eingebettet sind.
Das halte ich für eine gute Idee und werde die Tage mal eine schöne Anrufung raussuchen und näher beschreiben wie man die vollzieht.

Mirjam hat geschrieben:*ich benutze hier mal einen generischen Feminin. Individuen, die sich als männlich definieren, dürfen sich mit angesprochen fühlen. Ich mache es mit männlichen Pluralformen schließlich ebenso.
:lol: Meinetwegen. Mir ist es egal, ob weiblich oder männlich, ich bin bisexuell.
Zuletzt geändert von SamuelB am So 17. Feb 2019, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

PeB
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#266 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von PeB » So 17. Feb 2019, 19:35

SamuelB hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 19:30
PeB hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 19:24
Ich bat darum selbstverantwortlich eine Linie zu ziehen. Ich traue euch zu, selbst zu entscheiden, wo die Grenze des gegenseitigen Respekts womöglich überschritten wird. Es war nur eine höfliche Bitte und keine Zensur. Irritiert hat mich allerdings, dass schon alleine meine Bitte um selbstverantwortliche Rücksichtnahme abgelehnt wurde.
Bitte nicht verdrehen. Es ging um verletzte religiöse Gefühle von Christen. Inwiefern siehst du die denn speziell hier gefährdet? Das ist mir unklar.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass Gefühle verletzt wurden. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass Christen ihre Probleme mit dem Thema Zauberei haben und im Vorgriff um entsprechende Rücksichtnahme gebeten. Was du daraus machst, überlasse ich dir.

Lass es doch einfach so stehen.

Es geht mir darum, dass jeder Diskussionsteilnehmer seinem Gegenüber den Respekt entgegenbringt, den er auch selbst für sich erwartet. Das kann nicht zu viel verlangt sein.

Munro
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#267 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Munro » So 17. Feb 2019, 19:40

Mirjam hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 18:27

Ich habe in den letzten Tagen viel Zeit auf der Autobahn verbracht ...

Was hat die Autobahn mit der Zauberei zu tun? :idea:
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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SamuelB
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#268 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von SamuelB » So 17. Feb 2019, 19:48

PeB hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 19:35
SamuelB hat geschrieben:Bitte nicht verdrehen. Es ging um verletzte religiöse Gefühle von Christen. Inwiefern siehst du die denn speziell hier gefährdet? Das ist mir unklar.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass Gefühle verletzt wurden.
Habe ich auch nicht behauptet.

PeB hat geschrieben:Ich habe aber darauf hingewiesen, dass Christen ihre Probleme mit dem Thema Zauberei haben und im Vorgriff um entsprechende Rücksichtnahme gebeten.
Die Erklärung finde ich erst mal schwammig.
Inwiefern könnte es religiöse Gefühle von Christen verletzen, wenn wir in einem speziellen Thread über Magie diskutieren? Ist das echt eine so schwere Frage? Es braucht niemand mitlesen, den es nicht interessiert oder der Angst hat.

PeB hat geschrieben:Es geht mir darum, dass jeder Diskussionsteilnehmer seinem Gegenüber den Respekt entgegenbringt, den er auch selbst für sich erwartet. Das kann nicht zu viel verlangt sein.
Ich empfinde es als respektlos, wenn ich mich mit anderen hier nicht darüber austauschen kann, wie ich möchte aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle von Christen. Die haben doch auch ihre Themen, in denen der Satan hier und da beschuldigt wird. Da mache ich auch kein Fass auf. Soweit kommt es noch. :lol:

Mirjam
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#269 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Mirjam » So 17. Feb 2019, 19:54

Munro hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 19:40
Mirjam hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 18:27

Ich habe in den letzten Tagen viel Zeit auf der Autobahn verbracht ...

Was hat die Autobahn mit der Zauberei zu tun? :idea:

Dass ich dort Zeit zum Nachdenken hatte. Sonst erst mal nichts.
Hatte ich mich so unklar ausgedrückt? Sorry.

lg

Mirjam

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#270 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Mirjam » So 17. Feb 2019, 20:03

Übrigens, falls jemand noch Lesefutter zum Thema sucht, die Uni Würzburg hat da ein interessantes Projekt:
http://www.coptic-magic.phil.uni-wuerzburg.de/
und der blog:
http://www.coptic-magic.phil.uni-wuerzb ... .php/blog/

@SamuelB, du wärst bereit eine Anrufung zu teilen? Cool! :thumbup: :)
Ich kann gerne auch ein Beispiel für Heka mit einstellen, sowohl antik als auch modern... ich such da mal was raus. Vielleicht sind Beispiele ganz gut geeignet um unser jeweiliges Verständnis von Zauberei zu illustrieren.

lg

Mirjam

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