Betreibt ihr Zauberei?

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre

Betreibt ihr Zauberei?

Ja
6
21%
Nein
20
71%
Weiß nicht nicht
2
7%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 28

ThomasM
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#161 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von ThomasM » Do 7. Feb 2019, 13:08

Ich will mich mal hier einmischen mit der Aussage, dass alle, aber auch alle hier sagen müssten, dass sie keine Zauberei betreiben.

Der Grund ist ganz einfach: Zauberei existiert nicht

Es gibt eigentlich drei verschiedene Kategorien von Handlungen, die volkstümlich mit Zauberei identifiziert werden, die aber eine andere Basis haben.

1.) Wiederholbare Handlungen, die auch wiederholbar eine Wirkung erzeugen.
Das ist ja der Traum aller Zauberer und Hexen. Dass sie wiederholbar einen Effekt erreichen können. Da wird mit einem Stock gewedelt oder einige seltsame Worte gemurmelt, wie auch immer. Die Erwartung an einen echten Zauberer oder eine echte Hexe ist, dass daraufhin nachvollziehbar und beweisbar etwas passiert.
Aber wenn etwas wiederholbar eine Wirkung erzielt, dann ist es Naturwissenschaft.
Eventuell versteht man nicht, wie die Wirkung erzielt wird, aber es ist und bleibt Naturwissenschaft, keine Zauberei.

2.) Handlungen, die keine Wirkung erzielen bzw. keine Verbindung mit dem Ergebnis haben.
Beispiele sind alle hier bereits genannten Tätigkeiten, wie einen Zauberspruch aufsagen, Tarotkarten, Horrorskop, Kaffeesatz lesen usw.
Das sind alles Dinge, die nicht mit irgendwelchen Ereignissen zusammenhängen, die zeitlich später auftreten.
So etwas ist ganz einfach Betrug oder Selbstbetrug, keine Zauberei.

Der Hintergrund ist hier eher Psychologie, also der Wunsch des Menschen, sein Umfeld und Schicksal bestimmen zu können, selbst wenn das tatsächlich nicht der Fall ist.

3.) Kultische Handlungen im Rahmen eines Glaubens
Solche kultischen Handlungen haben auch nichts mit Zauberei zu tun. Auch beten z.B. nicht.
Ich bete doch nicht, um etwas zu bewirken. Ich bete im Dialog mit Gott und der Hoffnung, dass Gott handelt. Gebet ist etwas für mich. Gott hat das nicht nötig, er wusste doch auch ohne Gebet, was zu tun ist.

Dasselbe gilt für andere kultischen Handlungen, egal ob man etwas opfert, die Hände faltet, sich gen Mekka verneigt oder eine Reinigung oder oder. Immer ist es die handelnde Person, die das tut, damit er/sie sich besser fühlt, gestärkt wird (auch ein psychologischer Effekt) usw. Es ist keine Handlung, um etwas zu bewirken und daher auch keine Zauberei.

Unterm Strich bleibt nichts übrig, was Zauberei ist, also existiert Zauberei nicht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

R.F.
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#162 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von R.F. » Do 7. Feb 2019, 15:12

Wenn mit “Zauberei” Vorgänge gemeint sind, die sich mit den bekannten Naturgesetzen nicht erklären lassen, gibt es so etwas wie “Zaubern” sehr wohl. In ihrem Buch “SPUK” berichtet Fanny Moser von solchen Beobachtungen. Auch Hans Bender beschreibt in dem Werk “Verborgene Wirklichkeit” okkulte Phänomen.

Nicht zuletzt sind in den Schriften des Alten und Neuen Bundes Vorgänge bezeugt, die sich als Zauberei bezeichnen lassen. Erinnert sei an den im 2. Buch Mose beschriebenen Vorfall.

2. Mose 7,11-12 (Luther):
Da forderte Pharao die Weisen und Zauberer; und die ägyptischen Zauberer taten auch also mit ihrem Beschwören:
12 ein jeglicher warf seinen Stab von sich, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe.
Ist mir natürlich bewusst: Mit der Welt der aufgeklärten Naturalisten ist das nicht vereinbar.

Übrigens müssten sich christlich angehauchte Mitmenschen die Frage stellen, was der in Apostelgeschichte beschriebene Zauberer denn tat.

Apostelgeschichte 8,9-11 (Luther):
Es war aber ein Mann, mit Namen Simon, der zuvor in der Stadt Zauberei trieb und bezauberte das samaritische Volk und gab vor, er wäre etwas Großes.
10 Und sie sahen alle auf ihn, beide, klein und groß, und sprachen: Der ist die Kraft Gottes, die da groß ist.
11 Sie sahen aber darum auf ihn, dass er sie lange Zeit mit seiner Zauberei bezaubert hatte.
An Wunder sollen die damaligen Menschen übrigens nicht mehr geglaubt haben als heutige.

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Scrypton
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#163 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Scrypton » Do 7. Feb 2019, 15:19

R.F. hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 15:12
Wenn mit “Zauberei” Vorgänge gemeint sind, die sich mit den bekannten Naturgesetzen nicht erklären lassen, gibt es so etwas wie “Zaubern” sehr wohl.
Dann kannst du diese "Vorgänge", die du hier behauptest, doch auch sicher konkret benennen und vorlegen?

ThomasM
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#164 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von ThomasM » Do 7. Feb 2019, 16:24

R.F. hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 15:12
In ihrem Buch “SPUK” berichtet Fanny Moser von solchen Beobachtungen. Auch Hans Bender beschreibt in dem Werk “Verborgene Wirklichkeit” okkulte Phänomen.
Genau und in den Büchern von Tolkien (Herr der Ringe) und Rowling (Harry Potter) ist davon auch die Rede.
Immer schön glauben, was du in Büchern liest, lieber R.F.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Lena
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#165 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Lena » Do 7. Feb 2019, 17:27

ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 13:08
Zauberei

Wenn es so einfach wäre zu sagen, es existiere etwas nicht, nur weil man noch nie davon betroffen wurde. Ich freue mich für Dich, Thomas.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

R.F.
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#166 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von R.F. » Do 7. Feb 2019, 19:16

ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 16:24
R.F. hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 15:12
In ihrem Buch “SPUK” berichtet Fanny Moser von solchen Beobachtungen. Auch Hans Bender beschreibt in dem Werk “Verborgene Wirklichkeit” okkulte Phänomen.
Genau und in den Büchern von Tolkien (Herr der Ringe) und Rowling (Harry Potter) ist davon auch die Rede.
Immer schön glauben, was du in Büchern liest, lieber R.F.
Carl Gustav Jung schrieb in seiner Vorrede zu Fanny Mosers Buch “SPUK”:

Dem Wunsche der Autorin nach einigen einleitenden Worten meinerseits komme ich um so lieber nach, als mir ihr früheres Werk über Okkultismus , das mit großer Umsicht und Materialkenntnis verfasst wurde, noch in lebhafter Erinnerung ist. Ich begrüße das Erscheinen des vorliegenden Buches, welches eine reich dokumentierte Sammlung parapsychologischer Ereignisse darstellt, als eine wertvolle Bereicherung der parapsychologischen Literatur überhaupt.
- - -
Die vielerorts herrschende Voreingenommenheit gegenüber den hier in Betracht kommenden Tatsachenberichten weist alle Symptome primitiver Gespensterfurcht auf. Selbst gebildete Leute, die es besser wissen könnten, brauchen gelegentlich die unsinnigsten Argumente, werden unlogisch und verleugnen das Zeugnis ihrer eigenen Sinne. Sie unterschreiben gegebenenfalls ein Sitzungsprotokoll und ziehen nachher, wie das mehr als einmal vorgekommen ist, ihre Unterschrift wieder zurück, da ja das, was sie beobachtet und bestätigt hatten, doch unmöglich sei - wie wenn man genau wüsste, was möglich ist!*)

*) Fanny Moser: SPUK. Freiburg im Breisgau 1977, S. 9-11.

Natürlich erlaubt die enge Welt der Naturalisten keine parapsychologischen Phänomen wie Telepathie, Hellsehen, Präkognition und Psychokinese. Doch sind diese Phänomen so eindeutig belegt, dass selbst der Evolutionslehre verpflichtete Wissenschaftler diese nicht mehr leugnen können. So versucht der Naturwissenschaftler Michael Nahm in seinem Buch “Evolution und Parapsychologie” parapsychologische Phänomen als Ergebnis eines evolutionären Prozesses zu erklären.

Mirjam
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#167 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Mirjam » Do 7. Feb 2019, 19:31

Hallo Thomas,

ich danke für deinen Beitrag, ich finde das eine kluge Klassifizierung und ich kann einigen Punkten auf jeden Fall zustimmen.

ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 13:08
Es gibt eigentlich drei verschiedene Kategorien von Handlungen, die volkstümlich mit Zauberei identifiziert werden, die aber eine andere Basis haben.

1.) Wiederholbare Handlungen, die auch wiederholbar eine Wirkung erzeugen.
[...]
Aber wenn etwas wiederholbar eine Wirkung erzielt, dann ist es Naturwissenschaft.
Eventuell versteht man nicht, wie die Wirkung erzielt wird, aber es ist und bleibt Naturwissenschaft, keine Zauberei.
Ich bin vollkommen deiner Meinung.
(Ich habe zu diesem Thema ein T-Shirt mit der Aufschrift "Science is Magic that works" :D )



ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 13:08
2.) Handlungen, die keine Wirkung erzielen bzw. keine Verbindung mit dem Ergebnis haben.
Beispiele sind alle hier bereits genannten Tätigkeiten, wie einen Zauberspruch aufsagen, Tarotkarten, Horrorskop, Kaffeesatz lesen usw.
Das sind alles Dinge, die nicht mit irgendwelchen Ereignissen zusammenhängen, die zeitlich später auftreten.
So etwas ist ganz einfach Betrug oder Selbstbetrug, keine Zauberei.
Hier hätte zwei Modifikationen anzubringen:
a) Handlungen, die keine objektive beweisbare Wirkung erzielen
b) ein psychologischer Effekt ist auch ein Effekt.

zu b)
Man kann es als "Selbstbetrug" bezeichnen. Wenn jemand vollkommen naiv an so einen Kram glaubt, dann stimmt das auch.
Man kann solche Praktiken aber auch reflektiert und skeptisch angehen, wenn man sich der Psychologie dahinter bewusst ist.

In der Psychotherapie lernt man ja auch Strategien, wie sich das Leben und die eigene Psyche besser in den Griff kriegt. Indem man sich z.B. positive Gedanken laut vorsagt oder ein Ziel visualisiert. Für mich funktioniert Magie auch auf dieser Ebene: sie muss nicht "übernatürlich" sein, ein Zauberspruch oder ein Amulett können auch einfach therapeutisch wirken. (ist das dann Naturwissenschaft?)
ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 13:08
Der Hintergrund ist hier eher Psychologie, also der Wunsch des Menschen, sein Umfeld und Schicksal bestimmen zu können, selbst wenn das tatsächlich nicht der Fall ist.
Exakt. Und diese Art des "Selbstbetrugs" ist an sich nicht schädlich, sonder kann helfen, ein zufriedeneres und erfolgreicheres Leben zu führen.
Unsere Emotionen und unser Unterbewusstsein haben einen großen Einfluss auf unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit. Wenn wir diese durch Zauber, Orakel und Amulette besänftigen können - warum nicht? Selbst wenn wir rational wissen, dass es ein Trick ist und keine "echte" Wirkung nachweisbar ist... auf der psychischen Ebene funktioniert trotzdem. (Terry Pratchett nennt das "Headology")
Wie in jedem anderen Lebensbereich sollte man es freilich nicht ins extrem treiben, sonder Mäßigung üben.



ThomasM hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 13:08
3.) Kultische Handlungen im Rahmen eines Glaubens
Solche kultischen Handlungen haben auch nichts mit Zauberei zu tun.
[...]
Immer ist es die handelnde Person, die das tut, damit er/sie sich besser fühlt, gestärkt wird (auch ein psychologischer Effekt) usw. Es ist keine Handlung, um etwas zu bewirken und daher auch keine Zauberei.
Kommt auf das Gottesverständnis an. Im Christentum mag es so sein.
In meinem Verständnis ist jedes bedacht gesprochene Wort mit Macht versehen. Zwischen Gebet und Zauberspruch gibt es keine grundsätzlichen, sondern nur graduelle Unterschiede.
Wenn ich eine Reinigungszeremonie vollziehe, dann hat das auf mich einen messbaren psychologischen Effekt. An einen zusätzlichen übernatürlichen Effekt glaube ich, aber ich kann ihn nicht beweisen.
Das ganze ist für mich gleichzeitig eine magische und eine kultische Handlung.


liebe Grüße

Schemset

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SamuelB
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#168 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von SamuelB » Do 7. Feb 2019, 20:22

Mirjam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 20:01
In der Sonnenbarke steht Heka, als Gottheit personifiziert, neben Hu und Sia. Diese drei begleiten Re, den Sonnenkönig: sie verkörpern die Schöpferkräfte... Sia, die weise Einsicht, Hu, das göttliche Wort, und Heka, die Zauberkraft.
Wow. :o
Das wollte ich gestern schon erwähnen. Erinnert mich an Erkenntnis, planen (geistige Ebene), sprechen und wirken/umsetzen. Ein sehr schönes Bild davon. Re braucht sie für seine Wiedergeburt. Kein Wunder, dass es mich so fasziniert. Es fühlt sich vertraut an.

ThomasM
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#169 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von ThomasM » Fr 8. Feb 2019, 10:20

Hallo Mirjam

Danke für deine sehr guten Bemerkungen
Mirjam hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 19:31
Ich habe zu diesem Thema ein T-Shirt mit der Aufschrift "Science is Magic that works" :D
:thumbup: :clap:

Mirjam hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 19:31
a) Handlungen, die keine objektive beweisbare Wirkung erzielen
b) ein psychologischer Effekt ist auch ein Effekt.
...
In der Psychotherapie lernt man ja auch Strategien, wie sich das Leben und die eigene Psyche besser in den Griff kriegt. Indem man sich z.B. positive Gedanken laut vorsagt oder ein Ziel visualisiert. Für mich funktioniert Magie auch auf dieser Ebene: sie muss nicht "übernatürlich" sein, ein Zauberspruch oder ein Amulett können auch einfach therapeutisch wirken. (ist das dann Naturwissenschaft?)
Zu a) uneingeschränkte Zustimmung

Zu b) nicke ich ebenfalls.
Allerdings unterstützt dies meine Aussage, dass es keine Zauberei gibt, bzw. der abschwächenden Aussage "Zauberei spielt sich allein im Gehirn der Glaubenden ab"

Psychologie und auch die Methoden der Psychotherapie sind durchaus Wissenschaft, auch wenn der Untersuchungsgegenstand, der menschliche Verstand, so komplex ist, dass sich keine einfachen Wirkungsbeziehungen darstellen lassen. Und der ganze Glaube an Magie, ja die Sehnsucht nach Magie, ist ein psychologischer Effekt.

Ich habe das sehr schön beobachten können an dem Harry Potter Hype. Fantasy war seit den 70er Jahren eigentlich nur eine Randerscheinung phantastischer Erzählungen für Fans (ich war einer davon). Dann kam Harry Potter und das Ganze wurde zu einer Massenbewegung. Ich habe mich gefragt, woher das kam.

Meines Erachtens hatte die Wissenschaft die Realität in so großem Umfang rationalisiert und erklärt, dass irgendwie keine Geheimnisse mehr da zu sein schienen. Und dann kam Rowling und erschuf eine Welt, bei der sich hinter dem Vorhang der Rationalität und Wissenschaft eine phantastische, unbekannte und unverstehbare Welt auftat. Das hat die Massen fasziniert, allen voran die Jugendlichen, die sich nach solchen unentdeckten Welten sehnen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#170 Re: Betreibt ihr Zauberei?

Beitrag von Pluto » Fr 8. Feb 2019, 10:37

Mirjam hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 19:31
Ich habe zu diesem Thema ein T-Shirt mit der Aufschrift "Science is Magic that works" :D
:thumbup: :clap:
Naja...
3. Clarke'sches Gesetz: Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

Mirjam hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 19:31
In der Psychotherapie lernt man ja auch Strategien, wie sich das Leben und die eigene Psyche besser in den Griff kriegt. Indem man sich z.B. positive Gedanken laut vorsagt oder ein Ziel visualisiert. Für mich funktioniert Magie auch auf dieser Ebene: sie muss nicht "übernatürlich" sein, ein Zauberspruch oder ein Amulett können auch einfach therapeutisch wirken. (ist das dann Naturwissenschaft?)
Jein... Das ist der Placebo-Effekt.

ThomasM hat geschrieben:Ich habe das sehr schön beobachten können an dem Harry Potter Hype. Fantasy war seit den 70er Jahren eigentlich nur eine Randerscheinung phantastischer Erzählungen für Fans (ich war einer davon). Dann kam Harry Potter und das Ganze wurde zu einer Massenbewegung. Ich habe mich gefragt, woher das kam.
Ich denke das kommt daher, dass es seit Langem keine gut geschriebenen Kinderbücher gab. Joanne Rowling hat de Welt gezeigt, wie das geht.

ThomasM hat geschrieben:Meines Erachtens hatte die Wissenschaft die Realität in so großem Umfang rationalisiert und erklärt, dass irgendwie keine Geheimnisse mehr da zu sein schienen.
Das ist mehr als nur Schein, das ist Wirklichkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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