Betreibt ihr Zauberei?

[EaYggdrasil]

Ich denke, wir erleben das ja in der heutigen Weltpolitik. Und hinter den einzelnen irdischen Mächten stehen wiederum geistige Mächte.

Aus der christlichen Sicht mag das durchaus Sinn ergeben.
Ich glaube da eher an menschliche Dummheit, Gier und Machtstreben. Alles menschliche Eigenschaften. Man muss nicht hinter allem Dämonen sehen.

[Mirjam]

Hallo Mirjam

Hier genau steckt eine Problematik deines Tuns.

"Problematik" aber doch nur aus Sicht DEINER Theologie. Oder du hast mich missverstanden.
MEINE theologische Auffassung halte ich für logisch sauber. (Ihr dürft das gerne hinterfragen)

Aber warum dann ein Gebet an den Sonnengott?
Der Begriff Sonnengott personalisiert die Sonne, schreibt ihr ein Wesen, eine Fähigkeit zu handeln, Absichten und Ziele zu.

Nicht ganz. Ich personalisiere nicht das physische Objekt "Sonne". Sondern ich verehre eine Gottheit, die sich in und durch die Sonne manifestiert. Re IST nicht die physische Sonne, sondern er ERSCHEINT ALS Sonne. (diese Formulierung ist mit Bedacht gewählt. Die ägyptische Sprache nutzt hier eine Anzahl sehr präziser Vokabeln, wie "Chai"=auftreten/erscheinen, die Präposition "m"=als, die Worte "Cheperu"= Erscheinungsform (wörtl. "erschaffenes"), Tut =Bild. usw.) Selbst in der ältesten Zeit haben die Ägypter niemals geglaubt, dass ein physisches Objekt, wie etwa eine Statue, mit der Gottheit identisch ist. Stets geht es um eine Einwohnung der Gottheit, die unter bestimmten rituellen Umständen und zu bestimmter Zeit von einer Statue, einem heiligen Tier oder eine Naturkraft Besitz ergreift. Im Falle des Sonnengottes Re und des Sterns Sonne ist es zwar eine sehr enge Beziehung, aber Objekt und Gottheit bleiben dennoch getrennte Konzepte.

Das ist ja das Wesen jeder Religion, die Personalisierung eines Wesens, das wir Gott nennen.

Mein Glaube setzt genau daran an, die Existenz einer Persönlichkeit, die die Fähigkeiten hat, den Lauf des Universums und meines Lebens zu beeinflussen, der mich kennt, der mich liebt, der mir Ziele und Aufgaben stellt, der mich unterstützt, der mich hört. Zu einer solchen Persönlichkeit zu beten macht Sinn, denn so ein Gebet wird gehört und eventuell erhört.

Soweit sind wir uns einig, so sehe ich das auch.

Ich kann aber eine solche Persönlichkeit mit nichts Physikalisches identifizieren, denn alle Physik, das ganze Universum, ist das Ergebnis des schöpferischen Handelns dieser Persönlichkeit. Das fordert der Begriff Gott. Gott ist etwas anderes als jedes Objekt in diesem Universum.

1. Was ist dann mit den physischen Manifestationen DEINES Gottes? Ich sage nur Dornbusch, Gewitterwolke, Feuersäule, ganz zu schweigen von der Inkarnation Jesu persönlich??
2. Du definierst, dass "Gott" etwas grundlegend anderes ist als ein physisches Objekt. Da sind wir uns übrigens wieder einig. Aber "Personalisierung" ist deiner Meinung nach in Ordnung? Wenn du schreibst von einer Person, die dich kennt, liebt und unterstützt. Ziehst du damit die transzendente Gottheit nicht auch auf das "niedere" Niveau menschlicher Begrifflichkeit und Beziehung herunter?
Mein Ansatz ist eben: Wenn sich die Gottheiten gnädig dazu herablassen mit uns Menschen in Beziehung zu treten und mit uns im Rahmen unseres begrenzten, menschlichen Verständnisses zu kommunizieren, warum sollten sie sich dann auf Wort und Gebet beschränken? Warum sollten sie nicht auch physische Form nutzen und uns in der und durch die physische Welt begegnen? Denn Bilder sagen uns Menschen doch oft soviel mehr als reine Worte...

Daher kann der Sonnengott kein Gott sein. Eine Sonne wird geboren, sie erstrahlt und stirbt dann. Sie ist den Gesetzen des Universums unterworfen, sie ist geschaffen, nicht Schöpfer. Ein Gebet an die Sonne ist daher in meinen Augen sinnlos.

Noch einmal, der Sonnengott IST nicht die Sonne, er kann die Sonne ALS ERSCHEINUNGSFORM WÄHLEN.
Auch unterscheidet sich meine Gottesvorstellung ein wenig von der deinen, glaube ich. Meine Gottheiten sind den Gesetzen des Universums unterworfen und potentiell durchaus sterblich. Der Schöpfergott, der im Urozean aus sich selbst heraus entstanden ist, könnte eines fernen Tages auch wieder in Nun aufgehen. Das macht die Symbolik der Sonne nur umso passender.

Da Leben - naturwissenschaftlich ausgedrückt - ein Prozess ist, der gegen die Entropie läuft, benötigt man Energie, um Leben zu ermöglichen, und diese Energie liefert die Sonne.

Schön formuliert, und außerdem sehr ägyptisch... Die Sonne liefert die Energie für das Leben, welches seinerseits einen steten Kampf gegen die Entropie darstellt... Setze "ordnende Kraft" für "Kampf gegen Entropie" - diese Ordnungskraft nennen die Ägypter Ma'at.
In den Pyramidentexten werden die Gottheiten Schu und Tefnut mit "Leben" und "Ma'at" gleichgesetzt. Sie sind die ersten und ältesten Kinder des Sonnen- und Schöpfergottes. Ich liebe diese Symbolik - der Schöpfergott, bevor er noch Himmel und Erde erschafft, erzeugt als erstes die dynamische Energie des Lebens und ordnende Kraft der Ma'at


liebe Grüße

Mirjam

[lovetrail]

Ich denke, wir erleben das ja in der heutigen Weltpolitik. Und hinter den einzelnen irdischen Mächten stehen wiederum geistige Mächte.

Aus der christlichen Sicht mag das durchaus Sinn ergeben.
Ich glaube da eher an menschliche Dummheit, Gier und Machtstreben. Alles menschliche Eigenschaften. Man muss nicht hinter allem Dämonen sehen.

Ach so, ich dachte du hast ein übernatürliches Weltbild.

[EaYggdrasil]

Ich denke, wir erleben das ja in der heutigen Weltpolitik. Und hinter den einzelnen irdischen Mächten stehen wiederum geistige Mächte.

Aus der christlichen Sicht mag das durchaus Sinn ergeben.
Ich glaube da eher an menschliche Dummheit, Gier und Machtstreben. Alles menschliche Eigenschaften. Man muss nicht hinter allem Dämonen sehen.

Ach so, ich dachte du hast ein übernatürliches Weltbild.

Ein bisschen gesunder Menschenverstand würde auch so manchen Christen gut tun. Eigenverantwortung übernehmen und nicht alles auf geistige Mächte schieben. Ob nun euer Gott oder euer Satan.

[Mirjam]

Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Nee du, das ist mir zu moderner Kram...
Ich halte mich bei diesem Thema lieber an die Worte der Alten:

Die Ma'at leuchtet, ihre Wirksamkeit dauert an,
sie war nie verwirrt seit der Zeit dessen, der sie geschafften hat.
Immer wird der bestraft, der ihre Gesetze übertritt,
doch dem Ungebildeten scheint das Totengericht etwas Fernes zu sein
und das Verbrechen rafft weiterhin Schätze zusammen.
Doch wenn das Ende da ist, bleibt allein die Ma'at

Verlass dich nicht auf die Länge der Jahre,
die Totenrichter überschauen die Lebenszeit in einer Stunde.
Der Mensch bleibt übrig nach dem Sterben,
wenn seine Taten auf einen Haufen neben ihn gelegt sind.
Das Dortsein währt ewig,
daher ist töricht, wer tut, was sie mißbilligen.
Wer aber zu ihnen kommt ohne Unrecht getan zu haben
der wird dort sein wie ein Gott
frei schreitend wie die Herren der Ewigkeit

Der Leib des Menschen ist geräumiger als ein Staatsspeicher,
er ist tiefer als ein Brunnen, er ist voll von allen Möglichkeiten.
Unter dem Besten sollst du die Wahl treffen,
das Schlechte sperre ein bis zu deinem Tode

In meiner Religion darf jeder ein gnädiges Urteil der Götter erwarten, der sich im Leben solidarisch, gerecht und friedlich verhält. Jesus von Nazareth wäre dem Osiris sicherlich jederzeit willkommen.
Der Glaube an einen bestimmten Gott, Keuschheit und Verzicht auf Zauberkunst sind dagegen keine Kriterien, die das Seelenheil belasten würden.

... Aber die Christen sind ja mehrheitlich von Augustinus und Luther so gut indoktriniert, dass sie bei der reinen Erwähnung von Werkgerechtigkeit gleich einen allergischen Ausschlag bekommen, den Eindruck habe ich oft...


liebe Grüße

Mirjam

[ThomasM]

Nicht ganz. Ich personalisiere nicht das physische Objekt "Sonne". Sondern ich verehre eine Gottheit, die sich in und durch die Sonne manifestiert.

Dann bist du aber in deiner Ausdrucksweise nicht korrekt.
Warum manifestiert sich dein Gott nicht in einem Stein oder einer Blume oder in einem Fingernagel oder oder?

Entweder du glaubst, dass es nur einen Gott gibt (was für mich absolut notwendig für den Begriff Gott ist).
Dann kann man keinen einzelnen Gegenstand finden, in dem sich dieser eine Gott manifestiert, das Universum ist zu klein. Es ist nur möglich, dass ich durch einzelne Phänomene (die Sonne, die Herrlichkeit der Berge, die Weile des Alls, ...) eine besondere Ahnung habe oder dass es bestimmte Orte gibt (Kirche, Tempel), die der besonderen Verehrung dienen (dazu zählen auch der brennende Dornbusch usw.). Alles meine, eine menschliche Sache.

Oder du glaubst an eine große Menge von Göttern, wobei jeder sein spezielles Ding hat, wie Sonnengott, Mondgöttin, Donnergott usw. Das erinnert an die Götterfamilien der Alten.
Sie leiden alle darunter, dass diese Götter keine Götter sind.

[SamuelB]

Eigenverantwortung übernehmen und nicht alles auf geistige Mächte schieben.

Schwierig, wenn an einen allmächtigen Gott geglaubt wird. ^^

[Mirjam]

Nicht ganz. Ich personalisiere nicht das physische Objekt "Sonne". Sondern ich verehre eine Gottheit, die sich in und durch die Sonne manifestiert.

Dann bist du aber in deiner Ausdrucksweise nicht korrekt.

Warum nicht?

Warum manifestiert sich dein Gott nicht in einem Stein oder einer Blume oder in einem Fingernagel oder oder?

Weil er es so will.
In meiner Religion wäre die Erklärung wie folgt: Wir kennen die wahre Natur der Gottheit nicht, sie ist zu groß und zu fremd, um von einem menschlichen Geist adäquat erfasst zu werden. Wir gehen aber in unserem Verständnis davon aus, dass die Gottheit sich grundsätzlich in jedem Objekt manifestieren könnte. Metaphorisch gesprochen, die physische Welt ist ein Kleiderschrank, und die Gottheit kann sich anziehen was sie möchte. Oder auch nackt bleiben.

Entweder du glaubst, dass es nur einen Gott gibt (was für mich absolut notwendig für den Begriff Gott ist).

Einspruch. Meine Götter gibt es im Plural. Da müssen wir die Definition von "Gott" noch einmal diskutieren.

Dann kann man keinen einzelnen Gegenstand finden, in dem sich dieser eine Gott manifestiert, das Universum ist zu klein.

Naja, der Gott manifestiert sich ja nicht in der Gesamtheit seiner Natur, sondern meist nur in einem einzelnen Aspekt.Beispiel: "Ich" logge mich hier im Forum als User Mirjam ein. Ich würde durchaus sagen, dass "ich" hier im Forum präsent bin - quasi manifestiert - dennoch beschränkt sich mein Leben und meine Existenz nicht auf mein Vorhandensein als User Mirjam.
vielleicht müssen wir auch den Begriff "Manifestation" noch einmal definieren?

Oder du glaubst an eine große Menge von Göttern,

JA

wobei jeder sein spezielles Ding hat, wie Sonnengott, Mondgöttin, Donnergott usw.

nicht ganz. Es gibt z.B. mehrere Götter, die den Mond als Form wählen, aber keiner von ihnen ist auf den Mond als einzige Form beschränkt, noch entspricht der Mond ihrer wahren Gestalt.
Noch mal: Sieh doch einfach die physischen Dinge als "Kleidung": als äußere Form, die das Aussehen und Auftreten bestimmt, die aber problemlos angelegt, abgelegt und gewechselt werden kann. Und ja, die Götter tauschen die Kleidung untereinander, da sind sie echt flexibel.

Sie leiden alle darunter, dass diese Götter keine Götter sind.

Es steht dir frei, das zu glauben. Ich sehe es halt anders.


liebe Grüße

Mirjam

[EaYggdrasil]

Habe mich dazu entschlossen den Wahrheitszauber nicht anzuführen. Unter den gegebenen Umständen halte ich dies momentan für suboptimal. Werde aber etwas zu Donar (Thor) schreiben und wie man ihm opfert.

[SamuelB]

Ja, mach das mal.