Wo ist die Bundeslade?

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AlTheKingBundy
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#41 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 2. Jun 2019, 13:25

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:55
Ui...
Du hast mir meine Frage zwar indirekt, aber doch recht deutlich beantwortet. Vielleicht, das könnte man Dir zugute halten, hast Du einfach überhaupt nicht verstanden, was ich zuvor gesagt hatte.

Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe, ich wollte es aber erst einmal bei Deinem Beispiel belassen und schauen, wie Du da rangehst, bevor ein neuer Schauplatz aufgetan wird.

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:55
Zusammenfassend scheinst Du kein Gefallen an der Bibel als Paket zu haben.

Hier irrst Du gewaltig.

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:55
Der Geist, der diese zu schreiben am Werk war, scheint Dir fremd zu sein.

Das mag ich nicht beurteilen.

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:55
Vielleicht ist es eine vorübergehend Irrung Deinerseits, aber ich würde Dich aufgrund des Gesagten nicht als Christen verstehen.

Die vorrübergehende langjährige Irrung habe ich abgelegt. Ach übrigens: die Wahrheit tut weh, zunächst, dann wirkt sie befreiend. Übrigens verstehe ich mich selbst nicht als Christ, wie auch dich nicht oder sonst jemanden heutzutage.

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:55
Über 2. Makk. den ich jetzt bis Anfang Kap. 5 gelesen habe, ließe sich interessant erörtern. Aber viel gutes kommt dabei nicht heraus.
Daß man in der Antike vermieden hat, dieses Buch in den Kanon der Bibel aufzunehmen, kann ich sehr gut verstehen. Die Gläubigen damals haben sich wirklich was dabei gedacht. Es liest sich wie das Tagebuch eines aufrichtigen, aber litararisch und historisch wenig begabten Zeitgenossen. Doch ich lese es durch, dann erst bewerte ich es meinerseits erneut.

Du hast es ja eben gerade schon bewertet, aber nichts, was von Interesse für mich wäre, das Buch aus dem Kanon auszuschließen oder mit aufzunehmen, nur persönlich "Gefühltes".
Beste Grüße, Al

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Münek
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#42 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von Münek » So 2. Jun 2019, 14:51

Helmuth hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 08:30

Was die Bundeslade betrifft, so ist es ein historischer Fakt, dass sie verlorenging, man weiß nur nicht wann. Sonst stünde sie ja heute irgendwo in einem der größten Museen der Welt.
Oder in irgendeiner Scheune oder auf einem Dachboden.

Mich würde es überhaupt nicht erstaunen, wenn die "Bundeslade" eines Tages als antike Antiquität in der Sendung "Bares für Rares" zum Verkauf angeboten werden würde. Nichts ist unmöglich. :)

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CoolLesterSmooth
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#43 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von CoolLesterSmooth » So 2. Jun 2019, 15:26

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 12:07
Auf seiten derer, die absichtlich die Bibel zu falsifizieren gedenken sind Wichtungen der Textmerkmale unliebsam, sie behaupten in autistischer Manier, alles sei gleich wichtig (und zielen dabei heimlich auf die Feststellung ab, alles sei gleich unwichtig).
Grundsätzlich hast du recht, nicht alle Teile der Bibel sind gleichermaßen relevant, um etwas über die Gesamtaussage sagen zu können. Es gibt jedoch einen Fall, in dem eine Gewichtung unerheblich ist, nämlich dann, wenn es um die Behauptung geht, dass die reine Tatsache, dass eine Aussage in der Bibel steht der Beleg dafür ist, dass diese Aussage wahr ist. Wenn es um die Behauptung geht, dass die Inhalte der Bibel das 100%ig unfehlbare Wort Gottes sind und daher gar nicht falsch sein können, ist relativ egal, welche konkrete Stelle man unter die Lupe nimmt. Wenn man einen Fehler in der Bibel findet heißt das nicht, dass man die Bibel gänzlich als falsch entlarvt hat, aber das Argument "Weil es in der Bibel steht" zieht dann halt nicht mehr.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Abischai
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#44 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von Abischai » So 2. Jun 2019, 16:58

Deine Haltung zum biblischen Glauben kann ich nicht erkennen, weiß also nicht, wie ich Dich "ansprechen" darf, gehe somit davon aus, daß ich eines erklären muß.

Biblische Vorgehensweise:
Es ist ein Gesetz, daß jede Sache durch 2er oder 3er Zeugen Mund bestätigt sein muß, ehe sie entschieden werden darf. Wenn es um biblische Aussagen geht, sind das solche Dinge, die auf 2er oder... (mindestens 2, besser 3) ... Zeugnis hin entschieden werden muß.

Ein Zeuge ist eine einzelne, einzige (einsame) Bibelstelle, die eine sonst nirgends erneut auffindbare Aussage macht. Ein zweiter Zeuge ist der Heilige Geist, der jedem Gläubigen innewohnt. Geht die Aussage in die gleiche Richtung, besteht der "Verdacht", daß sie wahr ist. Fällt ein solcher Zusammenhang mehreren Gläubigen auf, und er ist sowohl plausibel (z.B. wissenschaftlich empirisch verifiziert) wie auch von anderen bestätigt und ebenfalls als Aussage in der Bibel verbrieft, dann geht man für gewöhnlich von der Richtigkeit aus.

Die selbstverständliche Irrbarkeit des Menschen, die sich im "Zurechtlegen" liebgewonnener Ziele, dem Mißverstehen offensichtlicher Zusammenhänge und der Neigung des Menschen zur "Verschwörung" ist natürlich immer eine Gefahr, aber das ist bekannt und wird intern streng behandelt.

Wenn die Bibel in unterschiedlichen Büchern (besteht aus 66 Büchern) übereinstimmende Aussagen macht, dann sind das auch "mehrere" Zeugen. Die Schreiber sind verschieden, kannten einander meißtens nicht, finden nur durch den "Kanon" der Bibel Eingang in diese gemeinsame "Bibliothek", die meißtens als ein gebundenes Werk: "Die Bibel" in verschiedenen Übersetzungen, Bearbeitungen und leider auch "Nacherzählungen" vorliegt. In guten "Studien"-bibeln sind die FAQ zumeißt recht gut erklärt.

Es ist also nicht so einfach, irgendeine biblische Aussage für "Außenstehende" (leider sind die selten wirklich interessiert) mühevoll zu verifizieren, aber sie zu falsifizieren, ist von "Außenstehenden" eigentlich garnicht möglich, weil jene das Minimum an Verständnis zum Umgang mit jener antiken Sammlung selten überhaupt besitzen.
Weil Gott wollte und auch dafür gesorgt hat, daß diese Schriften erhalten und überliefert wurden, bezeichnen Christen die Bibel auch als "Gottes Wort". Zum Teil weil sich darin wörtliche Rede Gottes findet, meißtens aber darum, weil die Texte zum Zwecke der "Beweissicherung" für viele entlarvte Menschen "leider" enthalten. Und dabei kommen Gottes eigene "Leute" genausowenig "gut" weg, wie andere. Gleiches Recht für alle! Das ist in der Bibel recht eindrücklich wiederzufinden.

Wenn es also wirklich von Interesse ist, dann nimmt man sich eine einzelne Aussage vor und schaut, was die warum wohl wie bedeuten möge. Aber flächendeckend pauschal kann man da gar nichts sagen.
Christen fällt es leicht, die Dinge zu "glauben", damit zu leben und erfüllt zu sterben. Aber sich mit Christen über die Bibel ztu streiten... ?
Das wird von Heißspornen der Christenheit viel zu oft aufgegriffen. Ich mache das jedenfalls nicht mehr gern.

Wenn heuer jemand scandiert, daß die biblische Zahl 666 vieleicht auch 616 lauten könnte, ist mir das herzlich egal, weil ich der tieferen Kenntnis über diese Zahl nicht bedarf um zu wissen, was antichristlich ist und was nicht. Solche unnützen Diskussionen gibt es aber leider. Man kann darüber informativ diskutieren, aber für biblische Apologethik sind solche Themen in keiner Weise geeignet.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

jose77
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#45 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von jose77 » So 2. Jun 2019, 17:08

Münek hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 14:51
Helmuth hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 08:30

Was die Bundeslade betrifft, so ist es ein historischer Fakt, dass sie verlorenging, man weiß nur nicht wann. Sonst stünde sie ja heute irgendwo in einem der größten Museen der Welt.
Oder in irgendeiner Scheune oder auf einem Dachboden.

Mich würde es überhaupt nicht erstaunen, wenn die "Bundeslade" eines Tages als antike Antiquität in der Sendung "Bares für Rares" zum Verkauf angeboten werden würde. Nichts ist unmöglich. :)

Oder, sie wird zur bestimmten Zeit, am richtigen Ort erscheinen resp. hervorgeholt.

Heute ist die Zeit noch nicht reif :D
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

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AlTheKingBundy
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#46 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 2. Jun 2019, 17:28

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 16:58
Biblische Vorgehensweise:
Es ist ein Gesetz, daß jede Sache durch 2er oder 3er Zeugen Mund bestätigt sein muß, ehe sie entschieden werden darf. Wenn es um biblische Aussagen geht, sind das solche Dinge, die auf 2er oder... (mindestens 2, besser 3) ... Zeugnis hin entschieden werden muß.

Wo steht das? Ist Dir überhaupt klar, worauf sich dieses "Gesetz" bezieht?
Beste Grüße, Al

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CoolLesterSmooth
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#47 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von CoolLesterSmooth » So 2. Jun 2019, 18:08

Abischai hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 16:58
Ein zweiter Zeuge ist der Heilige Geist, der jedem Gläubigen innewohnt.
Hier wird's problematisch. Göttliche Eingebung wird von Anhängern verschiedenster Religionen für Aussagen verschiedenster Art als vermeintliche Bestätigung ins Feld geführt. Da prallen dann teilweise Aussagen aufeinander, die in direktem Widerspruch zueinander stehen und beide erheben den Anspruch durch göttliche Eingebung bestätigt zu werden, es können aber nicht beide Aussagen gleichzeitig wahr sein. Wie unterscheiden wir hier zwischen Eingebung und Einbildung? Woher weiß ich, dass das, was du hier einen zweiten Zeugen nennst nicht eigentlich das ist, was du sehr schön als das "Zurechtlegen liebgewonnener Ziele" bezeichnest? Sollte uns nicht gerade dass hier immer zu Gunsten des Gottes/der Götter des eigenen Kulturkreises argumentiert wird zu denken geben?

Wenn die Bibel in unterschiedlichen Büchern (besteht aus 66 Büchern) übereinstimmende Aussagen macht, dann sind das auch "mehrere" Zeugen. Die Schreiber sind verschieden, kannten einander meißtens nicht, finden nur durch den "Kanon" der Bibel Eingang in diese gemeinsame "Bibliothek", die meißtens als ein gebundenes Werk: "Die Bibel" in verschiedenen Übersetzungen, Bearbeitungen und leider auch "Nacherzählungen" vorliegt.
Sehr gewagte These, wenn man bedenkt, dass wir für viele der biblischen Texte keine gesicherten Aussagen darüber treffen können, wer sie geschrieben hat und wann sie geschrieben wurden und daher können wir auch keine gesicherten Aussagen treffen inwiefern die verschiedenen Authoren um die Texte der anderen Authoren wussten.

Weil Gott wollte und auch dafür gesorgt hat, daß diese Schriften erhalten und überliefert wurden, bezeichnen Christen die Bibel auch als "Gottes Wort".
Aber es sind ja gerade die Urtexte der biblischen Bücher, die uns zu großen Teilen fehlen, die eben nicht erhalten geblieben sind, wenn du also nicht gerade alle oder zumindest einen Teil dieser Schriftstücke im Keller hast, würde ich auch diese These als extrem gewagt bezeichnen. Ohne diese Urtexte können wir doch gar nicht mehr konkret sagen, mit wie vielen Änderungen von versehentlichen Fehlern bei der Überlieferung bis hin zu bewusster Editierung wir es hier zu tun haben.
Jetzt kannst du sagen, dass die Texte erhalten sind, weil Gott das so wollte, aber wenn du dafür keinen Beleg der nicht durch die Texte der Bibel informiert ist, dann befinden wir uns hier in extrem zirkulären Gefilden.
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janosch
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#48 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von janosch » So 2. Jun 2019, 18:31

jose77 hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 17:08
Münek hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 14:51
Helmuth hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 08:30

Was die Bundeslade betrifft, so ist es ein historischer Fakt, dass sie verlorenging, man weiß nur nicht wann. Sonst stünde sie ja heute irgendwo in einem der größten Museen der Welt.
Oder in irgendeiner Scheune oder auf einem Dachboden.

Mich würde es überhaupt nicht erstaunen, wenn die "Bundeslade" eines Tages als antike Antiquität in der Sendung "Bares für Rares" zum Verkauf angeboten werden würde. Nichts ist unmöglich. :)

Oder, sie wird zur bestimmten Zeit, am richtigen Ort erscheinen resp. hervorgeholt.

Heute ist die Zeit noch nicht reif :D

Ich sagte doch...Also sie ist gar nicht verschchwunden... :lol:

Freut sich Helmuth bestimmt... sonst wie würde sein „Bundes Exegese“ aufgehen... :roll:

Abischai
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#49 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von Abischai » So 2. Jun 2019, 21:04

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 17:28
Wo steht das? Ist Dir überhaupt klar, worauf sich dieses "Gesetz" bezieht?
In der Bibel steht das, aber wie das zusammenhängt, erkläre ich Dir nicht. Das weißt Du selbst. Ich habe ja zuvor ausdrücklich beschrieben, was es mit den "Zeugen" auf sich hat. Du mußt das also selbst erkennen können.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Abischai
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#50 Re: Wo ist die Bundeslade?

Beitrag von Abischai » So 2. Jun 2019, 21:14

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 18:08
Ohne diese Urtexte können wir doch gar nicht mehr konkret sagen, mit wie vielen Änderungen von versehentlichen Fehlern bei der Überlieferung bis hin zu bewusster Editierung wir es hier zu tun haben.
Darüber machen sich viele fähige Leute Gedanken und haben auch schon viele wesentliche Fehler herausgefunden.
Jetzt kannst du sagen, dass die Texte erhalten sind, weil Gott das so wollte, aber wenn du dafür keinen Beleg der nicht durch die Texte der Bibel informiert ist, dann befinden wir uns hier in extrem zirkulären Gefilden.
Natürlich kann niemand die Nichtexistenz eines Teiles beweisen. Ob aber relevante (!) Teile der Bibel fehlen, erschließt sich aus dem Kontext. Der Sinn der Bibel ist abgerundet vermittelt, mehr soll sie auch gar nicht. Wenn man die Bibel aufmerksam liest, scheinen schon einige durchaus interessante Passagen zu fehlen, die dort zur Abrundung durchaus noch hineingepaßt hätten. Aber ob es die je gegeben hat, oder ob die verloren gegangen sind, weiß eben niemand. Viele Scharlatane füllen die Zonen jetzt mit Phanatsiegeschichten aus, ebenso wie das mit einigen Apokryphen erfolgen sollte. Allein daß diese NICHT im Kanon der Bibel aufgenommen sind ist ein Erfolg jener Bemühungen, den Text rekonstruierend sauber zu halten. Sie wurden aber nicht "geschwärzt" oder vernichtet, sondern sie wurden nachweislich (spätere Prüfung möglich) außenvor gelassen. "So geht Wissenschaft".

Aber wie gesagt, es hat wenig Nutzen wenn wir beide darüber erörtern, weil Dir der hierfür entscheidende Aspekt unzugänglich ist, der Glaube. Wir können über die Historizität einiger Aussagen diskutieren, weil das ja unabhängig von meinem Glauben fakt ist, oder eben nicht, aber auch mit AlBundy kann ich an der Stelle nicht weiterreden, weil es eben nicht nur um allen Menschen erkennbare Tatsachen geht, sondern um vielen Menschen verborgene Dinge, die sie schlicht und ergreifend nicht sehen können.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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