KI >> Homo Deus

[AlTheKingBundy]

Da machst Du es Dir zu einfach - es ist einfach schwierig, mit Sprache perfekt zu hantieren -

Das mag sein, aber es ist trotzdem möglich. Wenn einem aber die sprachlichen oder logischen Fähigkeiten fehlen, sich inhaltlich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, dann sollte man es doch lieber lassen. Es genügt nicht, Fachbegriffe ohne Sinn und Verstand aneinanderzureihen und dem eigenen Schwänzchen im perfekten Zirkelschluss im Kreise hinterherzurennen.

Mir reicht es langsam, wie das Thema hier trollartig zerschwatzt wird. Mach ein eigenes Thema auf "Closs'scher Ontologiekosmos", aber lass mein Thema bitte in Ruhe.

[Scrypton]

Übliches closs'sches Blabla eben wie in allen Threads - ohne jeden Mehrwert.

[Andreas]

Kann es sein, dass wir schlicht Descartes unterschiedlich verstehen? --- Was sagt Descartes aus Deiner Sicht zu unserem Thema "Subjekt vs. Objekt"/"Ich vs. Res extensae"? - Mal ganz konkret und ohne mordsmäßige Begründung - was ist diesbezüglich sein Plot?

Ordne du doch mal den Protagonisten und "Existenzen" in den cartesianischen Meditationen

Allgütiger Gott
Böser Geist
Ich
Mond (als Beispiel für das Ausgedehnte)

diese Begriffe

Subjekt
Objekt
res cogitans
res extensa
echt
nicht echt (nur Vorstellung von wem eigentlich?)

mal ganz konkret und ohne mordsmäßige Begründung zu.


Mir ist nämlich nie klar, was du mit Subjekt vs. Objekt bzw. res cogitans und res extensa meinst? Ist "Ich" Objekt des Subjektes Gottes und des Bösen Geistes? Sind Gott und der Böse Geist aus der subjektiven Sicht des "Ich" Objekt und res extensa? Oder gibt es in deinem Denken einen objektiven Standpunkt, von dem aus betrachtet sich das alles relativiert - mal so oder so?

[closs]

Mir ist nämlich nie klar, was du mit Subjekt vs. Objekt bzw. res cogitans und res extensa meinst?

Subjekt ist das Wahrnehmende, Objekt das Wahrgenommene - Res cogitans (Cogit-o) ist das Subjekt, Res extensa ist das Objekt (das heißt nicht, dass nicht auch Geistiges Objekt sein kann).

Sind Gott und der Böse Geist aus der subjektiven Sicht des "Ich" Objekt und res extensa?

Objekt ja, aber nicht res extensa, weil "Gott" und "Geist" Res cogitans sind.

„Ich erkenne aber nur zwei oberste Gattungen (summa genera) von Dingen an: die der geistigen oder denkenden Dinge, d. h. die, welche zum Geist oder zur denkenden Substanz gehören, und die der körperlichen Dinge oder der zur ausgedehnten Substanz, d. h. zum Körper gehörenden.“ (René Descartes, Principia Philosophiae / Die Prinzipien der Philosophie, übers. v. Artur Buchenau, Hamburg: Meiner, 1992,, Teil I, § 48 [S. 16]).

Wenn einem aber die sprachlichen oder logischen Fähigkeiten fehlen, sich inhaltlich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, dann sollte man es doch lieber lassen.

Du sprichst auf System-Heini-Ebene - ich hinterfrage Systeme und Definitionen.

Mir reicht es langsam, wie das Thema hier trollartig zerschwatzt wird.

Sorry - da hast Du möglicherweise einen Kontext übersehen. - Es ging um die Frage, was in KI eigentlich "Bewusstsein" bedeuten soll - diese Frage wurde noch nicht beantwortet. - Dass mein Hinweis auf verschiedene Bewusstseins-Definitionen so intensiv bei Descartes landet, war von mir nicht geplant. ---- Also: Was ist aus Deiner Sicht "Bewusstsein im KI-Sinn" und welche Bewusstseins-Definitionen sind damit NICHT abgedeckt?

[Scrypton]

Blabla... langweilig...

Wenn es so weit kommem sollte, dass ein Bewusstsein simuliert und / oder erzeugt werden kann, dann ist es eben so. Ob das dem einen oder anderen Glauben am Ende auch schmeckt ist dabei doch völlig irrelevant.

[Andreas]

Subjekt ist das Wahrnehmende, Objekt das Wahrgenommene - Res cogitans (Cogit-o) ist das Subjekt

Also spielen hier drei res cogitans und nicht bloß eines eine Rolle. Der böse Geist, der allgütige Gott und ich wären demnach zu sich selbst "unbezweifelbar" echt und authentisch, weil alle drei cogito denken können und es auf den ersten BLick so scheint als wenn keiner das bezweifeln könnte.

In unserer Wahrnehmung können Gott und ich demnach den jeweils anderen nicht mit Sicherheit für echt halten, weil der andere ja nur eine Vorstellung sein könnte.

Ich will also annehmen, dass nicht der allgütige Gott die Quelle der Wahrheit ist, sondern dass ein boshafter Geist, der zugleich höchst mächtig und listig ist, all seine Klugheit anwendet, um mich zu täuschen; ...

Der böse und höchstmächtige Dämon, zudem die Quelle der Wahrheit (anstatt Gott), hat es da besser als die beiden anderen cogitans, weil es für ihn ja keinen bösen Dämon gibt, der ihn täuschen könnte. Nur er kann sich wirklich sicher sein, dass er echt ist und dass seine Wahrnehmungen und Vorstellungen das sind, was der Fall ist. Er muss keine Angst haben getäuscht zu werden, weder von mir noch von einem allgütigen Gott, falls dieser und ich überhaupt Teil seiner Wahrnehmungen und Vorstellungen wären.

Wenn "meine" sowie auch Gottes Wahrnehmung des cogito allerdings der täuschenden Wahrnehmungen und Vorstellungen des Dämons geschuldet sind, ist das cogito ja nicht mein cogito oder das cogito Gottes, sind meine Wahrnehmungen nicht meine Wahrnehmungen oder die Gottes und meine Vorstellungen nicht meine Vorstellungen oder die Gottes, sondern in Wahrheit die des bösen Dämons, der ja per Definition die Quelle der Wahrheit ist, d.h. sie wären allein zu dem, was der Fall ist, dem Dämon nämlich, authentisch, was nichts anderes bedeutet, als dass ich bzw. Gott dieser böse Dämon ist. Man merkt schon, daran, dass dies nicht vernünftig zu formulieren ist, dass da die Logik an ihre Grenzen kommt.

Den Glaubensentscheid für Gott und nicht für den Dämon zu treffen, wäre demnach ein logischer Fehler, selbst von Gott her betrachtet. Was macht es eigentlich aus, würde dieser Glaubensentscheid, der dann ja ein Wissensentscheid wäre, für den Dämon und gegen Gott fallen würde? Alle Zweifel wären beseitigt und alles wäre echt. Wäre doch super!

Leider hast du nicht alle von mir vorgeschlagenen Begriffe den Protagonisten zugeordnet. Warum eigentlich nicht, wenn dir das alles so klar erscheint?

[SamuelB]

So eine Like-Funktion wäre nicht schlecht.

[closs]

Blabla... langweilig...

Wenn es so weit kommem sollte, dass ein Bewusstsein simuliert und / oder erzeugt werden kann, dann ist es eben so.

Man kann bereits heute "Bewusstsein" so definieren, dass das geht. - Insofern wirklich langweilig.

Der böse Geist, der allgütige Gott und ich wären demnach zu sich selbst "unbezweifelbar" echt und authentisch, weil alle drei cogito denken können

"WENN beide Cogito denken können" - das kommt davor. - Ansonsten JA.

In unserer Wahrnehmung können Gott und ich demnach den jeweils anderen nicht mit Sicherheit für echt halten, weil der andere ja nur eine Vorstellung sein könnte.

"In UNSERER Wahrnehmung" - richtig. - Aber zu unserer geistigen Wahrnehmung gehört AUCH, dass man über eigene Wahrnehmung hinausdenkt und fragt, ob "Gott" eine andere Wahrnehmung hat, in der Subjekt und Objekt verschmolzen sind (wovon ich persönlich ausgehe).

Der böse und höchstmächtige Dämon, zudem die Quelle der Wahrheit (anstatt Gott), hat es da besser als die beiden anderen cogitans, weil es für ihn ja keinen bösen Dämon gibt, der ihn täuschen könnte. Nur er kann sich wirklich sicher sein, dass er echt ist und dass seine Wahrnehmungen und Vorstellungen das sind, was der Fall ist.

Kann man wahrscheinlich so sagen.

Wenn "meine" sowie auch Gottes Wahrnehmung des cogito allerdings der täuschenden Wahrnehmungen und Vorstellungen des Dämons geschuldet sind, ist das cogito ja nicht mein cogito oder das cogito Gottes, sind meine Wahrnehmungen nicht meine Wahrnehmungen oder die Gottes und meine Vorstellungen nicht meine Vorstellungen oder die Gottes, sondern in Wahrheit die des bösen Dämons

Wenn es so WÄRE, das jedes Cogito in Wirklichkeit der Malignus ist, dann hättest Du recht: Andreas = Malignus/Closs = Malignus/ Stromberg = Malignus. - Wenn aber die Genannten zwar getäuschte, aber unabhängige Bewusstseins-Träger wären, dann nicht. ---- Welchen Fall ziehst Du vor?

Man merkt schon, daran, dass dies nicht vernünftig zu formulieren ist, dass da die Logik an ihre Grenzen kommt.

Es sei denn, man versteht im Andreas-Ich ein eigenständiges, wenn auch professionell getäuschtes Ich, und nicht den Malignus selber. --- Davon abgesehen: Logik kommt immer mal an ihre Grenzen - denke nur an das Kreter-Beispiel ("Alle Kreter lügen").

Den Glaubensentscheid für Gott und nicht für den Dämon zu treffen, wäre demnach ein logischer Fehler, selbst von Gott her betrachtet. Was macht es eigentlich aus, würde dieser Glaubensentscheid, der dann ja ein Wissensentscheid wäre, für den Dämon und gegen Gott fallen würde? Alle Zweifel wären beseitigt und alles wäre echt. Wäre doch super!

Verstehe ich nicht ganz:

1) Wenn der Malignus "das Höchste" wäre, gäbe es keinen Dualismus zu "Gott", weil "Gott" nur dann Sinn macht, wenn er der "Boss" ist. - Von Gott her betrachtet ist also nur dann ein logischer Fehler, wenn er in etwas ganz anderes umdefiniert als das, was er ist, wenn das Wort "Gott" Sinn machen soll.

2) Was Du mit "Wissensentscheid" meinst, verstehe ich nicht - allenfalls im systemischen Sinne: Wissen ist das, was innerhalb eines Systems passt.

3) Alle Zweifel wäre glaubens-mäßig beseitigt - das ist ja der Sinn der Übung gerade bei Descartes. - Aber DESHALB wäre nicht alles echt, sondern deshalb würden wir GLAUBEN/vereinbaren, dass alles echt ist.

Leider hast du nicht alle von mir vorgeschlagenen Begriffe den Protagonisten zugeordnet. Warum eigentlich nicht, wenn dir das alles so klar erscheint?

Habe ich nicht verstanden.

[Andreas]

"WENN beide Cogito denken können" - das kommt davor. - Ansonsten JA.

Warum sollten nicht beide cogito denken können, wenn sie wie du sagst dem cogitans und nicht der res extensa angehören? Willst du jetzt auch noch zwei unterschiedliche cogitans einführen?

Verstehe ich nicht ganz:

1) Wenn der Malignus "das Höchste" wäre, gäbe es keinen Dualismus zu "Gott", weil "Gott" nur dann Sinn macht, wenn er der "Boss" ist. - Von Gott her betrachtet ist also nur dann ein logischer Fehler, wenn er in etwas ganz anderes umdefiniert als das, was er ist, wenn das Wort "Gott" Sinn machen soll.

Tja, aber genau das tut doch Descartes indem er dem bösen Geist die höchste Macht und den Quell der Wahrheit zuspricht und Gott nur noch die Allgüte zugesteht. Von Dualismus zu sprechen ist eh verfehlt, wenn es drei cogito gibt, die letztendlich auf ein Alles in Einem (dem Dämon) hinausläuft - da ist halt alles so echt es nur geht, selbst wenn es Täuschung von wem oder was auch immer wäre. Um Geist und Materie geht es doch dann auch nur scheinbar. Es gäbe hier nichts mehr, was zu falsifizieren wäre, da ja alles echt ist - echter geht's nicht.

Was meinst du denn warum ich dich schon einmal vor längerer Zeit vergeblich auf die Rolle des Dämon hingewiesen habe, den du gar nicht (mehr) auf der Platte hattest. Du hast das damals mit einem Sophismusvorwurf in einem Satz vom Tisch gewischt, ohne darauf einzughen, wenn ich mich nicht irre. Such' es dir selbst heraus.

Wenn du Gott hörst, denkst du an deine Definition von Gott mit all deinem Drum und Dran - aber die von Descartes ist zumindest hier eine völlig andere als deine. Wenn du Descartes für dich in Anspruch nimmst, wirst du dich schon an seine Spielregeln halten müssen - oder du lässt es halt in Zukunft bleiben und modifizierst deinen Kram entsprechend.

2) Was Du mit "Wissensentscheid" meinst, verstehe ich nicht - allenfalls im systemischen Sinne: Wissen ist das, was innerhalb eines Systems passt.

Du wiederholst dich. Das System dieses Gedankenspiels ist das von Descartes aufgestellte, welches sich von deinem System in entscheidenden Punkten gravierend unterscheidet. Ich fragte dich ja, ob es einen "objektiven" Standpunkt gäbe von dem die Wahrheit, das Echte, das, was der Fall ist zu erkennen wäre. Hier wäre das aber meiner Meinung nach einzig und allein der böse Dämon und nicht Gott. Aber was kümmern mich Descartes' oder deine in meinen Augen unlogischen Gedankenspiele?

3) Alle Zweifel wäre glaubens-mäßig beseitigt - das ist ja der Sinn der Übung gerade bei Descartes.

Der sich aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen für Gott und nicht für den Dämon entscheidet - soll heißen, Gott hat am Ende die Eigenschaften die Descartes am Anfang dem Dämon zuschrieb wieder - ohne das ersichtlich werden würde an welcher Stelle in den Meditationen dieser Eigenschaften-Shift stattgefunden haben sollte. Den Dämon verliert Descartes im Fortgang seines Gedankenganges völlig aus den Augen - der kommt gar nicht mehr vor - und am Ende ist Gott, was er für Descartes immer schon gewesen ist. Ist vermutlich seiner christlich-jesuitischen Ausbildung und Weltsicht geschuldet. Keine Ahnung, aber philosophisch koscher ist es in meinen Augen nicht, sich am Ende für Gott zu entscheiden, wenn in diesem System der Dämon der Quell der Wahrheit sein soll, der noch dazu mit der höchsten Macht ausgestattet ist, und die Lizenz hat alles und jeden zu verarschen, sofern es außer ihm überhaupt etwas gibt, und er sich nicht bloß intellektuell selbst einen runterholt.

Descartes kann ich getrost abhaken.

[closs]

Warum sollten nicht beide cogito denken können, wenn sie wie du sagst dem cogitans und nicht der res extensa angehören? Willst du jetzt auch noch zwei unterschiedliche cogitans einführen?

Nein - ich weise darauf hin, dass der Mensch zwar zuordnen kann, aber dies immer auf Glaubensbasis stattfindet: "WENN der Mailgnus existiert, dann ist er Res cogitans". - Ohne diesen Vorbehalt geht es nur beim eigenen ICH.

Tja, aber genau das tut doch Descartes indem er dem bösen Geist die höchste Macht und den Quell der Wahrheit zuspricht und Gott nur noch die Allgüte zugesteht.

Tut er doch nicht. - Er "spricht nicht zu", sondern bildet ein Szenario, von dem er selber "weiss", dass es es nicht gibt, um zu sagen, was menschliche Wahrnehmung in Bezug auf die Res extensae ist und was nicht.

Wenn du Descartes für dich in Anspruch nimmst, wirst du dich schon an seine Spielregeln halten müssen

Es geht mir immer nur um die Bedeutung von Descartes auf das, was Wahrnehmung prinzipiell kann und was nicht.

Ich fragte dich ja, ob es einen "objektiven" Standpunkt gäbe von dem die Wahrheit, das Echte, das, was der Fall ist zu erkennen wäre. Hier wäre das aber meiner Meinung nach einzig und allein der böse Dämon und nicht Gott.

WENN es den Malignus in beschriebener From GÄBE - richtig. - Aber das ist doch kein "Wissensentscheid" für uns, sondern nach wie vor ein "Glaubensentscheid": "WENN ich per Glaubensentscheid (bzw. per Gedanken-Experiment) festlege, dass Andreas die Reinkarnation von Elizabeth I ist, DANN gilt ...".

Der sich aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen für Gott und nicht für den Dämon entscheidet - soll heißen, Gott hat am Ende die Eigenschaften die Descartes am Anfang dem Dämon zuschrieb wieder - ohne das ersichtlich werden würde an welcher Stelle in den Meditationen dieser Eigenschaften-Shift stattgefunden haben sollte.

Wenn Du mit "Eigenschaften" dessen Status meinst, nur halt "benevolus", dann stimmt das. - Descartes glaubt (aus seiner Sicht "beweist"), dass Gott nicht malignus, sondern benevolus ist - zu seinem Gottes-"Beweis" befragst Du lieber Claymore.

Den Dämon verliert Descartes im Fortgang seines Gedankenganges völlig aus den Augen - der kommt gar nicht mehr vor

Richtig - weil das "Böse in der Welt" anders erklärt wird - da ist die Einrichtung "Demiurg"/"Dämon" nicht mehr nötig.

Keine Ahnung, aber philosophisch koscher ist es in meinen Augen nicht, sich am Ende für Gott zu entscheiden, wenn in diesem System der Dämon der Quell der Wahrheit sein soll, der noch dazu mit der höchsten Macht ausgestattet ist

In diesem System ist der Dämon doch eben NICHT Quell der Wahrheit - Du vermischst jetzt Szenario 1 und 2. - D. sagt, dass wir per Res cogitans nicht ermitteln können, ob Szenario 1 oder 2 stimmt (wenn man von seinem windelweichen "Beweis" absieht) - das ist nach meinem Descartes-Verständnis der Plot.

Descartes kann ich getrost abhaken.

In Deinem Verständnis würde ich das auch.

Trotzdem möchte ich nochmal zum Ausgangspunkt zurückkehren. - Wie definieren Verfechter der KI (Thread!) "Bewusstsein" im Vergleich zu dem, was Descartes mit "Cogito" verbindet. - Zur Erinnerung:

„Ich erkenne aber nur zwei oberste Gattungen (summa genera) von Dingen an: die der geistigen oder denkenden Dinge, d. h. die, welche zum Geist oder zur denkenden Substanz gehören, und die der körperlichen Dinge oder der zur ausgedehnten Substanz, d. h. zum Kör-per gehörenden"

Das, was er Res cogitans nennt (in Verbindung gesehen mit "Cogito") ist nach meinem Verständnis und nach dem Verständnis derer, die Descartes in meinen Unis gelehrt haben, "Bewusstsein".