KI >> Homo Deus

[Andreas]

Das muss schon ein guter Grund sein, denn schließlich geht es dabei um keine Kleinigkeit: DU erwartest damit nämlich von jedem, dass er seinen Sinnen nicht mehr traue - und dass jeder eine Entscheidung treffe, ohne die geringste Information oder ein Kriterium für die Entscheidungsfindung zu haben. Deshalb böte sich ein Münzwurf dazu an: Kopf = Echt, Zahl = Vorstellung.

Nein - das ist eine geistige/spirituelle Frage: ...

EBEN. Um da eine Entscheidung zwischen diesen zwei möglichen Fällen dieses Scheindillemmas zu treffen, braucht man Informationen und Kriterien. Also was ham wir da?


Fall A bietet genau eine sichere Information bzw. ein Kriterium: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen sind Täuschungen und damit weder brauchbare Informationen noch vernünftige Kriterien für irgendetwas. Fall A ist eine nicht nur intellektuelle sondern auch eine unmenschliche weil emotionale, spirituelle und ethisch-moralische Sackgasse, denn man verliert seine Empathie anderen Menschen gegenüber, weil das dann ja alles nur Zombies wären. Das ist die totale Einsamkeit, denn wer will schon Zombies lieben oder von Zombies geliebt werden? Ist es ein Gewinn, sein Selbstvertrauen in ein Ichvertrauen einzutauschen, oder den Rest seines Lebens mit dem einzig sicheren Gedanken "Ich denke, also bin ich" zu verbringen? Etwas anderes zu denken erübrigt sich schließlich, weil alles was sonst zu denken wäre, sich um Dinge drehen würde, die nicht echt sind. Das wäre ziemlich sinnlos und öde, nicht wahr?

Fall B bietet eine Fülle von Informationen und Kriterien: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen haben sich insofern verbessert, dass sie echte Informationen und Kriterien liefern, obwohl Täuschungen nicht gänzlich ausgeschlossen sind. Zudem ist der Mensch nicht mehr von Zombies umgeben sondern von echten Menschen die er lieben und von denen er geliebt werden kann. Er hat die Chance ein gesundes Selbstvertrauen zu entwickeln und es ergibt einen Sinn sich über echte Dinge Gedanken zu machen, am besten mit anderen Menschen im vernünftigen Dialog, damit sie einen auf Irrtümer aufmerksam machen können.


Ich bin dir wirklich sehr dankbar, dass du diese Argumente in meinem letzten Beitrag ignoriert hast, und mir dadurch die Möglichkeit gibst, sie hier noch ein-, nein zweimal zu wiederholen. Danke.

Was ist das Ganze für ein geistig armseliges Affentheater!
Na Chita, willst du allein in deinem engen dunklen Käfig bleiben oder raus zu deiner Horde hier in dem Urwald der voller Bananen und köstlicher Früchte ist? Selbst der dümmste Affe würde sich für Fall B entscheiden. Spätestens wenn er richtig echten Hunger wahrnimmt.

Glaubst Du, dass Gott Dich so täuschen könnte? Das hat nichts mit Kopf/Zahl zu tun. - Die Antwort ist begründet: "Nein, er täuscht uns nicht". ---- Da erwartet keiner, dass jemand seinen Sinnen nicht traut.

Ach ja, mein Gott, fast hätte ich das Wichtigste zum Fall B vergessen. Gott kommt darin gar nicht vor, und das Dingens funktioniert bestens - soll heißen: jeder kann Fall B ohne weiteres nachvollziehen und verstehen, auch wenn er nicht an Gott glauben sollte. Wie gesagt, selbst der dümmste, transzendent nicht aktivierte Affe würde sich für Fall B entscheiden, ohne einen Glaubensentscheid zu leisten, sondern weil er eine vernünftige Entscheidung trifft. Kunststück. Bei einer so dummen Fragestellung!

Warum das Risiko eingehen, dem radikalsten Egozentrismus im radikalst denkbaren Nihilismus zu verfallen - ohne etwas dabei gewinnen zu können, was man nicht schon hatte, bevor du einem diese Frage aufgedrängt hast?

Es geht nach wie vor darum, Naturalisten & Co verständlich zu machen, warum auch deren Weltanschauung auf diesem Glaubensentscheid beruht, ob dieser bewusst oder unbewusst geschieht. - Das war der Hintergrund, wieso Descartes überhaupt ursprünglich aufkam.

Ich dachte mit Descartes wolltes du nichts mehr zu tun haben, weil du seinen bösen Dämon nicht magst, und jetzt kommst du schon wieder mit Descartes an. Der Dämon bei Descartes ist die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte. Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab. Okay. Dann muss aber eine andere Begründung her, sonst habe ich keinen Anlass zu denken, dass alles eine Täuschung sein könnte, außer dem "Ich denke, also bin ich." Auch wenn sich manche Naturalisten selbst gerne als Trockennasenaffen bezeichnen, dürftest irgendwann hoffentlich einmal mitbekommen, was sie dir ständig sagen, nämlich, dass sie keinen Glaubensentscheid leisten oder leisten müssen, um zu vernünftigen Gedankengängen fähig zu sein, und um noch etwas anderes wissen zu können, außer dass sie sind, wer sie sind, weil sie denken, das sie sind, wer sie sind. Jetzt wird's aber langsam mal Zeit, einen vernünftigen Grund zu nennen, warum sie dasselbe, bei anderen Menschen anzweifeln sollten.

1) Welchen Grund führst du dafür an, DASS alles außer dem Ich eine Täuschung sein könnte?

Weil wir nicht nachweisen können, dass es keine Täuschung ist.

Das müssen wir doch auch gar nicht nachweisen. Das ist doch keine Antwort auf die Frage die ich dir stellte. Hier nochmal die Langversion vom Anfang meines Beitrages, weil Kontexte nicht so dein Ding zu sein scheinen:

Solange du keinen Grund dafür angibst, DASS es eine Täuschung sein könnte, gibt es auch keinen Grund, sich die Frage zu stellen, OB alles bis auf das Ich nur eine Täuschung sein könnte.

Also versuchs bitte nochmal.

2) Was hältst du von bzw. sagst du jemandem, der den von dir geforderten Glaubensentscheid zugunsten "Alles außer Ich ist nur Vorstellung" ableistet? "Dank deines nun endlich bewusst geleisteten Glaubensentscheides bist du jetzt wirklich aufgeklärt, richtig formatiert und schwimmst auf keinem Ölfilm mehr herum, sondern hast nun die nötige Grundlage zum wirklich tiefgründigen Philosophieren, bravo!" Oder was?

In gewisser Weise ja. - Denn heute gibt es viele Philosophien, die mit der Wahrnehmung anfangen - vorher gibt es da anscheinend keine Fragen.

Wie könnten sie denn bei einem Glaubensentscheid für Gott anfangen, ohne all das wahrzunehmen, was irgendwer oder speziell du über Gott sagst. Besonders unglaubwürdig wird das zudem, wenn du ihnen gleichzeitig permanent einbläust, dass all ihre Wahrnehmungen inklusive dem, was du oder irgendwer über Gott sagt und sogar Gott selbst eine Täuschung sein könnte.

3) Was hast du davon? Gesprächspartner auf Augenhöhe?

Aufklärung.

Ich weiß, ich weiß, deswegen versuche ich doch dauernd dich über deine logischen Irrtümer aufzuklären. Du machst es einem aber auch nicht leicht.

[closs]

EBEN.

Bin jetzt zu müde. - Mein erstes Überlesen bestärkt bei mir den Eindruck, dass Du Deine Hermeneutik auf meine Aussagen aufpflanzt und mir damit "nachweist", dass meine Aussagen bei Deiner Hermeneutik falsch sind. - Das scheint eh das Spiel zu sein, das hier sehr beliebt ist. - Und dann bemühen beide die Logik, und die muss machen, was auf der jeweiligen Hermeneutik logisch ist. - Mühsam. - Vielleicht bis morgen.

[Scrypton]

Nur wird es nicht dazu kommen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es das eben schon.

[Scrypton]

Blabla... langweilig...

Wenn es so weit kommem sollte, dass ein Bewusstsein simuliert und / oder erzeugt werden kann, dann ist es eben so.

Man kann bereits heute "Bewusstsein" so definieren, dass das geht.

Es muss dazu nichts "neu" definiert werden; das ist ja der Punkt. ^_-

[Scrypton]

Das muss schon ein guter Grund sein, denn schließlich geht es dabei um keine Kleinigkeit: DU erwartest damit nämlich von jedem, dass er seinen Sinnen nicht mehr traue - und dass jeder eine Entscheidung treffe, ohne die geringste Information oder ein Kriterium für die Entscheidungsfindung zu haben. Deshalb böte sich ein Münzwurf dazu an: Kopf = Echt, Zahl = Vorstellung.

Nein - das ist eine geistige/spirituelle Frage: ...

EBEN. Um da eine Entscheidung zwischen diesen zwei möglichen Fällen dieses Scheindillemmas zu treffen, braucht man Informationen und Kriterien. Also was ham wir da?


Fall A bietet genau eine sichere Information bzw. ein Kriterium: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen sind Täuschungen und damit weder brauchbare Informationen noch vernünftige Kriterien für irgendetwas. Fall A ist eine nicht nur intellektuelle sondern auch eine unmenschliche weil emotionale, spirituelle und ethisch-moralische Sackgasse, denn man verliert seine Empathie anderen Menschen gegenüber, weil das dann ja alles nur Zombies wären. Das ist die totale Einsamkeit, denn wer will schon Zombies lieben oder von Zombies geliebt werden? Ist es ein Gewinn, sein Selbstvertrauen in ein Ichvertrauen einzutauschen, oder den Rest seines Lebens mit dem einzig sicheren Gedanken "Ich denke, also bin ich" zu verbringen? Etwas anderes zu denken erübrigt sich schließlich, weil alles was sonst zu denken wäre, sich um Dinge drehen würde, die nicht echt sind. Das wäre ziemlich sinnlos und öde, nicht wahr?

Fall B bietet eine Fülle von Informationen und Kriterien: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen haben sich insofern verbessert, dass sie echte Informationen und Kriterien liefern, obwohl Täuschungen nicht gänzlich ausgeschlossen sind. Zudem ist der Mensch nicht mehr von Zombies umgeben sondern von echten Menschen die er lieben und von denen er geliebt werden kann. Er hat die Chance ein gesundes Selbstvertrauen zu entwickeln und es ergibt einen Sinn sich über echte Dinge Gedanken zu machen, am besten mit anderen Menschen im vernünftigen Dialog, damit sie einen auf Irrtümer aufmerksam machen können.


Ich bin dir wirklich sehr dankbar, dass du diese Argumente in meinem letzten Beitrag ignoriert hast, und mir dadurch die Möglichkeit gibst, sie hier noch ein-, nein zweimal zu wiederholen. Danke.

Was ist das Ganze für ein geistig armseliges Affentheater!
Na Chita, willst du allein in deinem engen dunklen Käfig bleiben oder raus zu deiner Horde hier in dem Urwald der voller Bananen und köstlicher Früchte ist? Selbst der dümmste Affe würde sich für Fall B entscheiden. Spätestens wenn er richtig echten Hunger wahrnimmt.

Glaubst Du, dass Gott Dich so täuschen könnte? Das hat nichts mit Kopf/Zahl zu tun. - Die Antwort ist begründet: "Nein, er täuscht uns nicht". ---- Da erwartet keiner, dass jemand seinen Sinnen nicht traut.

Ach ja, mein Gott, fast hätte ich das Wichtigste zum Fall B vergessen. Gott kommt darin gar nicht vor, und das Dingens funktioniert bestens - soll heißen: jeder kann Fall B ohne weiteres nachvollziehen und verstehen, auch wenn er nicht an Gott glauben sollte. Wie gesagt, selbst der dümmste, transzendent nicht aktivierte Affe würde sich für Fall B entscheiden, ohne einen Glaubensentscheid zu leisten, sondern weil er eine vernünftige Entscheidung trifft. Kunststück. Bei einer so dummen Fragestellung!

Warum das Risiko eingehen, dem radikalsten Egozentrismus im radikalst denkbaren Nihilismus zu verfallen - ohne etwas dabei gewinnen zu können, was man nicht schon hatte, bevor du einem diese Frage aufgedrängt hast?

Es geht nach wie vor darum, Naturalisten & Co verständlich zu machen, warum auch deren Weltanschauung auf diesem Glaubensentscheid beruht, ob dieser bewusst oder unbewusst geschieht. - Das war der Hintergrund, wieso Descartes überhaupt ursprünglich aufkam.

Ich dachte mit Descartes wolltes du nichts mehr zu tun haben, weil du seinen bösen Dämon nicht magst, und jetzt kommst du schon wieder mit Descartes an. Der Dämon bei Descartes ist die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte. Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab. Okay. Dann muss aber eine andere Begründung her, sonst habe ich keinen Anlass zu denken, dass alles eine Täuschung sein könnte, außer dem "Ich denke, also bin ich." Auch wenn sich manche Naturalisten selbst gerne als Trockennasenaffen bezeichnen, dürftest irgendwann hoffentlich einmal mitbekommen, was sie dir ständig sagen, nämlich, dass sie keinen Glaubensentscheid leisten oder leisten müssen, um zu vernünftigen Gedankengängen fähig zu sein, und um noch etwas anderes wissen zu können, außer dass sie sind, wer sie sind, weil sie denken, das sie sind, wer sie sind. Jetzt wird's aber langsam mal Zeit, einen vernünftigen Grund zu nennen, warum sie dasselbe, bei anderen Menschen anzweifeln sollten.Absolute Spitze...

Da wird vom closs nicht viel kommen außer sein übliches im Kreise drehendes Blabla - maximal - aber vermutlich eher nur paarsilbige Ausreden. Kennen wir doch. ^^

[AlTheKingBundy]

Wann bzw. nach welchen Kriterien kann denn ein menschliches Urteil bzg. bewusstem Verhaltens gefällt werden, das ist doch des Pudels Kern.

Haupotsächlich auf Basis der Realisierungsgrundlagen.

Was genau soll das sein?

Ein System dessen Zusammenhänge von einem Menschen hinterlegt sind, wird niemals den Reaktionsumfang für „Bewusstsein“ erreichen.

Hier scheiterst Du, weil völlig unklar ist, wie der Reaktionsumfang aussehen soll, der das Bewusstsein ausmacht.

Das kann man sich ganz einfach durch folgenden Grundsatz verdeutlichen:
„Ein beschreibendes System ist immer komplexer, als das zu beschreibende System“.

Das ist auch eine Pauschalbehauptung. Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichn. Wie hoch ist die Komplexität der Allgemeinen Relativitätstheorie im Vergleich zu Einstein, ihrem entdecker?

Etwas anderes ist es, wenn wir die funktionalen Grundlagen des Gehirns verstehen und den prinzipiellen Weg zum „Bewusstsein“ nachbilden.
Werden diese Grundlagen in einer künstlichen Einheit (Roboter und KI) hinterlegt und ein Trainingsprozess, der einem Heranwachsen eines biologischen Körpers ähnelt, angestossen, dann kann vertreten werden, dass ein als „bewusst“ auffallendes Verhalten auch tatsächlich „bewusst“ ist.

Jetzt bin ich verwirrt, was denn nun?

Ich denke der Weg wird so sein, dass es auf Basis von gesteigertem Wissen über Gehirn und Körper zu Fortschritten in der Medizin kommt, die man nicht mehr missinterpretieren kann (was in Bezug auf Neurowissenschaften eine Art Hobby von bestimmten „Geist“-Philosophen zu sein scheint).
Auf dieser Verlässlichkeits-Basis aufbauend könnte man immer mehr akzeptieren, dass die nachgebauten Prinzipien auch in einer künstlichen Einheit zu einer gleichen Wahrnehmung führen.

Hier bin ich wieder bei Dir.

Aktuell ist jedoch eine biologische Zelle, also eine biologische Realisierung, jedem technischen Ansatz haushoch überlegen und so könnte man sich am ehesten vorstellen, ein Zellgehirn künstlich wachsen zu lassen und mit einem technischen Körper (vermutlich mit einem biologischen Sinnessystem) zu „verheiraten“ – wobei dies nur eine Betrachtung der Möglichkeit sein soll, nicht eine Bewertung, ob das irgendeinen Sinn macht.

Ja, das könnte der erste Schritt sein. Dabei stellt sich irgendwann die interessante Frage, wie viel % Biomasse oder Technologie geben nachher den Ausschlag für eine Bewertung: noch biologisch oder schon künstlich. Wir sind doch jetzt schon dabei, immer mehr Technologie in den Körper zu implantieren.

Die momentanen Ansätze „technische Neuronen“ zu erschaffen und daraus eine gigantisch komplexe Einheit zu basteln, sehe ich unter dem Risiko, jederzeit in ein „Deadend“ zu laufen, also eine Situation, in der es einfach unsinnig ist weiterzumachen.

Das ist der Lauf der Dinge in der technologischen Weiterentwicklung, dann nimmt man halt einen Umweg in Kauf.

[Scrypton]

Menschen haben Empfindungen, wie Schmerzen oder Farbempfindungen etc.pp. (eben Qualia).

Ja; weil das Bewusstsein eine Komplexität erreicht hat, die diese Qualia erst ermöglichen.
Eine KI, deren Bewusstsein diese Komplexität erreicht, könnte ebenfalls zu Qualia führen - weshalb das ganze Qualia-Gesülze ja kein Argument ist sondern nur das eigene Unverständnis ausdrückt.

Und genau diese Empfindungen/Qualia machen den substanziellen Unterschied aus.

Nö.
Der >substanzielle< Unterschied macht die >Substanz< aus (Zitat Thaddaeus: Verstehst du deine eigenen Sätze nicht?) - also der strukturelle und materielle Aufbau des Konstrukts.

Schmerz ist eine Folge von bioelektrischer Reizleitung, Schmerz einer KI ist auch die Folge einer elektrischen Reizleitung.

Schmerzempfindungen mögen die Folge bioelektrischer Reizleitung sein, aber sie SIND keine bioelektrische Reizleitung.

Nein, sie SIND eine biologische Ursache für bioelektrische Reizung, die wiederum das Resultat dessen biochemischer Verarbeitung ist.

Das Gehirn erzeugt in der Tat Schmerzempfindungen (also Qualia), weil das ganz offensichtlich einen evolutionären Vorteil gebracht hat. Es existiert aber keine Hardware und keine Software auf dieser Welt, die exakt so funktionieren würde wie das menschliche Gehirn.

Eben; >noch< nicht.

[Thaddaeus]

Nur wird es nicht dazu kommen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es das eben schon.

Ja, vermutlich zu derselben Sternzeit, zu der ein Borg-Würfel der Erde bedrohlich nahe kommt.
Es ist erstaunlich, wie viele User hier zwar begeistert an Science Fiction glauben, aber erhebliche Schwierigkeiten damit haben, so etwas Selbstverständliches wie Qualia zu akzeptieren.

[Claymore]

Menschen haben Empfindungen, wie Schmerzen oder Farbempfindungen etc.pp. (eben Qualia).

Ja; weil das Bewusstsein eine Komplexität erreicht hat, die diese Qualia erst ermöglichen.
Eine KI, deren Bewusstsein diese Komplexität erreicht, könnte ebenfalls zu Qualia führen - weshalb das ganze Qualia-Gesülze ja kein Argument ist sondern nur das eigene Unverständnis ausdrückt.

Ach je. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass deine gesamte Argumentation immer nur eine Beweislast-Sache ist. Womit du doch sicherlich dein Talent vergeudest, oder?

Egal, deinem Grundprinzip “Es ist irrational an X zu zweifeln, solange X nicht eindeutig widerlegt wurde” kann ich natürlich nichts abgewinnen. Es ist auch dieses Prinzip, was deinen Beiträgen diesen sehr seltsamen vibe verleiht. Aber eine Debatte darüber ist sinnlos. Das bei dir festgefahren und das kriegt keiner mehr raus.

Also eine andere Frage: Soll es ein Naturgesetz sein, dass Qualia ab einer gewissen Komplexitätsstufe entstehen? Falls es kein Naturgesetz ist, was ist es dann für ein dem Universum innewohnendes Prinzip mit dem gewisse komplexe Systeme Qualia entstehen lassen? Oder geht es doch wieder in die Richtung “Die Qualia sind die Komplexität”?

[AlTheKingBundy]

Also eine andere Frage: Soll es ein Naturgesetz sein, dass Qualia ab einer gewissen Komplexitätsstufe entstehen?

Dann muss man diese Komplexitätsstufe aber auch genau definieren können, ansonsten ist es eine beliebige Grauzone.

Falls es kein Naturgesetz ist, was ist es dann für ein dem Universum innewohnendes Prinzip mit dem gewisse komplexe Systeme Qualia entstehen lassen?

Interessante Frage. Vielleicht ist Qualia ja auch nichts besonderes oder sie existiert gar nicht, so wie es sich die meisten Menschen vorstellen.