KI >> Homo Deus

[Leila]

Falls es kein Naturgesetz ist, was ist es dann für ein dem Universum innewohnendes Prinzip mit dem gewisse komplexe Systeme Qualia entstehen lassen?

Interessante Frage. Vielleicht ist Qualia ja auch nichts besonderes oder sie existiert gar nicht, so wie es sich die meisten Menschen vorstellen.

Da bin ich ganz bei dir, sie existiert gar nicht, wie so vieles Vergängliches, es ist schlicht ein Moment, der, wie wir alle wissen, je nach autobiographischem Gedächtnis heute so und morgen so ausfällt. Zudem, niemand erfindet sich selbst, jeder ist gesteuert, bald größenwahnsinnig, bald völlig ferner liefen. Außer einem Haufen toter Materie bliebe nichts übrig, wenn, ja wenn da nicht der Herr wäre. Wir sind nicht, er ist und daran ändert auch kein Ontomania Gequake. Wer ist und wer nicht ist, das liegt in niemandes Hand und demzufolge kann man darüber diskutieren, indessen ändern wird sich nichts an dem Tatbestand der völligen Sinnlosigkeit des sich selbst zum höchten zu erwählen. Dein Gegenüber ist dein Spiegel, die Mittel, mit denen du wahrgenommen wirst, sind nicht immer koscher.

Anders als beim Menschen kann KI leben, ohne zu vergessen. Bei dem Menschen ist das Vergessen von weit größerer Wichtigkeit, als angenommen. KI vergisst nicht. KI kann insofern einen göttlichen Aspekt beinhalten. Die Frage ist, worauf wird KI konditioniert, auf Gnadenlosigkeit? Eine Frage der Interaktion... Wer hierauf eingeht, ist selber Schuld

[Andreas]

Bin jetzt zu müde. - Mein erstes Überlesen bestärkt bei mir den Eindruck, dass Du Deine Hermeneutik auf meine Aussagen aufpflanzt und mir damit "nachweist", dass meine Aussagen bei Deiner Hermeneutik falsch sind. - Das scheint eh das Spiel zu sein, das hier sehr beliebt ist. - Und dann bemühen beide die Logik, und die muss machen, was auf der jeweiligen Hermeneutik logisch ist. - Mühsam. - Vielleicht bis morgen.

So ist es offensichtlich nicht. Uns trennen ja nicht grundsätzlich unterschiedliche Weltanschauungen. Ich bin ja wie du weißt, auch kein Naturalist sondern Christ und habe absolut nichts gegen Gott.

Ich meine, mich ganz auf deine Hermeneutik eingelassen zu haben. Allerdings habe ich mir erlaubt, die logischen Lücken, Inkonsistenzen und Widersprüchlichkeiten in deinen Gedankengängen aufzuzeigen, sofern sie mir aufgefallen sind. Falls ich dabei selbst Fehler in meiner Argumentation gemacht haben sollte - könnte ja sein - bitte ich dich, mir diese aufzeigen, damit ich meine diesbezüglichen Irrtümer erkennen kann.

Jetzt, wo du hoffentlich wieder ausgeschlafen bist, musst du meinen Beitrag ja nicht mehr bloß flüchtig überlesen, sondern kannst dich voll und ganz auf seine Inhalte konzentrieren, etwaige Unterschiede meiner Hermeneutik zu deiner klar benennen, und Denkfehler in meiner Argumentation mit besseren Argumenten aufzeigen - auch wenn's mühsam ist, weil ich es dir als Mensch und nicht als Zombie dank deinem getroffenen Glaubensentscheid in Christo wert bin. Deswegen habe ich mir ja auch die Mühe gemacht dir zu antworten.

[Claymore]

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wie und wo meine Auffassung substantiell von Descartes' abweichen sollte.

Lies Descartes doch einfach einmal selbst. Aus dem Alter, wo man dir alles fein zubereitet vorsetzt und dir das Lätzchen umbindet, bist du eigentlich heraus.

Descartes meint, dass wir über angeborene Ideen (Konzepte) verfügen, die weder aus Erfahrung gewonnen (wie z.B. Tomate) oder erfunden sind (wie z.B. Drache). Zu diesen gehören: Ausgedehnt, denkend und unendlich (Gott).

Das sind so die Grundlagen (Descartes hebt darauf sehr deutlich ab in der dritten Meditation). Klar kennst du die nicht, aber das überrascht niemanden mehr hier.

Und nun ist der substantielle Unterschied, dass du nicht “ausgedehnt” verwendest, sondern “physikalisch”. “physikalisch” kann aber keine angeborene Idee sein.

Natürlich verstehst du damit immer noch nicht warum deine Veränderung Descartes’s Philosophie inkonsistent macht. Aber das ist eine andere Baustelle. Wo ich wenig optimistisch bin – das hast du schon beim Descartes unterstellten “Glaubensentscheid” nicht kapiert, wo es viel deutlicher ist.

Moment: Aber "Essenz" muss nicht physikalischer Natur sein, wenn damit die Res cogitans gemeint ist. - Wenn damit ausdehnungslose physikalische Wellen gemeint wären, wären sie keine Res cogitans.

Natürlich kapierst du das nicht. Essenz ist eine Eigenschaft, die ein Ding zu dem macht, was es ist. Denk mal scharf drüber nach, vielleicht kommt’s noch.

WENN es sie gibt!!! - Denn das, was wir als Res extensa bezeichnen, könnte ja Täuschung sein.

Oh Mann.

Damit die Frage “Gibt es die res extensae?” für uns verständlich ist, müssen wir über das Konzept der res extensae verfügen. Woher soll das Konzept bitte kommen? Wie können wir das skeptische Szenario entwickeln, wo wir ein Konzept aus etwas gebildet hätten, was darin auf keine Weise enthalten ist? Mit res extensa muss ja mehr gemeint sein, als nur diejenigen von unseren Empfindungen, die die bekannte Regelmäßigkeit und Beständigkeit aufweisen. In diesem Sinne ist die Existenz der res extensae nämlich beweisbar.

Aber woher kommt das “mehr”? Wo haben wir das Konzept denn her? Für Descartes ist es angeboren.

Nee - da sind wir bei der Res cogitans, die fehlgeleitet ist/wäre. - Und diese Res cogitans ist NICHT physikalisch. - Sollte die Malignus-Variante wahr sein, gibt es auch kein Gehirn - und das gibt es erst, NACHDEM man entschieden hat, nicht getäuscht zu sein.

Woher willst du denn bitte wissen, dass res cogitans nicht physikalisch ist?

Allerdings konnte mir noch keiner sagen, ob "die Erzeugung von gewissen Eigenschaften durch den Akt der Beobachtung" offenlässt, ob Beobachtung etwas ex nihilo schafft oder an etwas Bestehendem etwas verändert. - Die Antwort auf diese Frage wäre Voraussetzung, um Descartes miteinzubeziehen.

Schön, dass du dich da fragst. Nur bei deiner eigenen Descartes-“Rezeption” kommt dir genau dieser Gedanke nicht.

Darauf, dass die Frage “Sind die res extensa echt?” – wenn man “res extensa” wie du als “physikalisches” versteht – komplett unverständlich ist, wenn man nicht vor diesen Meditationen Physik betrieben hat. Ohne Physik ist “physikalisch” ein inhaltsleeres Wort.

Klar - Descartes spricht ja nicht als Betroffener ("Hilfe - ist das echt?"), sondern aus einer Meta-Ebene -im Sinne von "Ist uns eigentlich klar, dass ....?". --- Descartes zweifelt zu keinem Moment, dass die Res extensa existenz sind.

Er muss aber aus der Perspektive eines Betroffenen sprechen können.

Descartes hat ja den Fehler, den du machst, gerade vorsichtig vermieden. Also ist deine Erklärung wieder mal atemberaubend unsinnig.

Ich will einfach schauen, ob man den Idealismus nicht so moderat formulieren kann, dass er eine Alternative zu deinem “ontisch wahr / methodisch wahr” darstellt.

Da sehe ich eher Gefahren. ---- Denn dann ist es schnell passiert, dass ein solcher Idealismus zur Ancilla Scientiae wird - wenn es nicht schon passiert ist.

Ich kann mir so schnell nichts ausmalen, was problematischer wäre als dein philosophia ancilla stupiditatis Entwurf.

Zu Deiner Frage selbst: Was verstehst Du unter "verstehen"? - Vorab:
Wir verstehen/wissen NICHT, WAS ontisch wahr ist - wir können es nur spüren/ahnen/glauben. ---- Andererseits: Wir verstehen selbstverständlich, dass damit gemeint ist "Das, was unabhängig von uns und unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten der Fall ist".

Nein, es ging mir die ganze letzte Zeit darum, dass es NICHT selbstverständlich ist, was mit “Das, was unabhängig von uns und unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten der Fall ist” gemeint ist.

PS: ich hab enorm viel von deinem Unfug einfach stehen gelassen. Das wäre das Ausmisten des Augiasstalls um da wieder Ordnung hereinzubringen. Das fundamentale Problem: Du quatschst über Descartes daher obwohl du nachweislich nicht mal die absoluten Grundlagen drauf hast. Versucht es dir jemand zu erklären ist das für dich bestenfalls eine andere “Hermeneutik” / “Denkformatierung” / der Zeitgeist des 21. Jh.; üblicherweise aber: “denkt nicht weit genug” / “naiv”.

Dazuhin sind wir hier sowieso im falschen Thread. Mach doch bitte einen neuen auf.

[Thaddaeus]

Menschen haben Empfindungen, wie Schmerzen oder Farbempfindungen etc.pp. (eben Qualia).

Ja; weil das Bewusstsein eine Komplexität erreicht hat, die diese Qualia erst ermöglichen.

Wenn das Bewusstsein erst eine Mindestkomplexität erreicht haben muss, damit Qualia (also die subjektiven Erlebnisgehalte mentaler Zustände) entstehen können, dann sind Qualia eine Eigenschaft des komplexeren Bewusstseins und keine unmittelbare Eigenschaft des zentralen Nervensystems und damit des Gehirns.

Was soll es bedeuten, ein komplexeres oder ein weniger komplexes Bewusstsein zu haben?
Und Ist Bewusstsein nicht gerade die Fähigkeit, subjektive Erlebnisgehalte (also Qualia!) haben zu können, also bewusst Empfindungen erleben zu können?
Es gibt deiner These nach jedenfalls zwangsläufig weniger komplexes Bewusstsein, welches nicht über Qualia verfügt.
Ich denke dagegen, dass Bewusstsein nicht ohne Qualia und Qualia nicht ohne Bewusstsein auftritt, ohne dass das eine als bloße und sekundäre Eigenschaft des anderen definiert werden kann (wobei noch die Frage zu klären wäre, welche Rolle möglicherweise Selbst-Bewusstsein für den subjektiven Erlebnisgehalt mentaler Zustände spielt).

Insgesamt aber eine interessante Fragestellung.

Eine KI, deren Bewusstsein diese Komplexität erreicht, könnte ebenfalls zu Qualia führen - weshalb das ganze Qualia-Gesülze ja kein Argument ist sondern nur das eigene Unverständnis ausdrückt.

Um "das ganze Qualia-Gesülze" kommst du doch gar nicht herum, wenn du Qualia als eine Eigenschaft des Bewusstseins ansiehst und darauf hoffst, dass K.I. irgendwann bewusst wird.

Und genau diese Empfindungen/Qualia machen den substanziellen Unterschied aus.

Nö.
Der >substanzielle< Unterschied macht die >Substanz< aus (Zitat Thaddaeus: Verstehst du deine eigenen Sätze nicht?) - also der strukturelle und materielle Aufbau des Konstrukts.

Der "strukturelle und materielle Aufbau des Konstrukts" sind doch nach deiner eigenen Theorie ein auf harten Materialien (Metalle, Glas, Plastik, seltene Erden etc.) und Silizium-Kristall basierendes maschinelles System mit bestimmten Algorithmen als Software, welches aufgrund seiner eigenen Komplexität ein (ausreichend komplexes) Bewusstsein und Qualia-Fähigkeit als seine Eigenschaft hervorbringen können soll. Beim Menschen funktioniert das auf Kohlenstoffbasis und weichem Zellgewebe usw., also auf völlig anderer materieller Grundlage.
Substanziell sind also nicht der strukturelle und materielle Aufbau, sondern das Entstehen von Bewusstsein und Qualia, das die K.I. auf anderen als dem natürlichen Wege erreichen will.

Meiner Ansicht nach ist es nach 3500 Millionen Jahren biologischer Evolution auf der strukturellen und materiellen Grundlage weicher Materialien (wie Zellen etc.pp.) und daraus zwangsläufig resultierenden Strukturen, die tatsächlich Bewusstsein, Qualia und Selbstbewusstsein hervorgebracht haben, äußerst fraglich, ob dies auch mit völlig anderen - nämlich harten - Materialien und deren strukturellen Bedingungen und ganz ohne evolutionäre Mechanismen, gelingen kann.
Zudem findet sich bislang nur ein Aspekt menschlichen Denkens strukturell in allen von Informatikern entwickelten klassischen oder K.I.-Programmen wieder: nämlich das logische und mathematische Denken.

Zu Bewussstein, Qualia und Selbstbewussstein haben aber nicht logisches und mathematisches Denken geführt, sondern eben evolutionäre Prozesse von Selektion und Mutation.

[Thaddaeus]

Vielleicht ist Qualia ja auch nichts besonderes oder sie existiert gar nicht, so wie es sich die meisten Menschen vorstellen.

Dazu findet sich in dem Buch des deutschen Philosophen Ansgar Beckermann Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes, die exakt passende Antwort. Als analytischer Philosoph ist Beckermann weit davon entfernt, irgendeiner Art von Esoterik verdächtig zu sein:

Und wenn jemand sagt, er wisse trotzdem nicht, worin der qualitative Charakter etwa eines Geschmacksurteils bestehe, können wir diesem Unverständnis so begegnen: Wir geben ihm einen Schluck Wein zu trinken, lassen ihn danach ein Pfefferminzbonbon lutschen und geben ihm dann noch einen Schluck desselben Weins mit der Bemerkung: Das, was sich jetzt geändert hat, das ist der qualitative Charakter deines Geschmacksurteils.
(Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes, 3. Aufl., S.409.)

[AlTheKingBundy]

Vielleicht ist Qualia ja auch nichts besonderes oder sie existiert gar nicht, so wie es sich die meisten Menschen vorstellen.

Dazu findet sich in dem Buch des deutschen Philosophen Ansgar Beckermann Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes, die exakt passende Antwort. Als analytischer Philosoph ist Beckermann weit davon entfernt, irgendeiner Art von Esoterik verdächtig zu sein:

Und wenn jemand sagt, er wisse trotzdem nicht, worin der qualitative Charakter etwa eines Geschmacksurteils bestehe, können wir diesem Unverständnis so begegnen: Wir geben ihm einen Schluck Wein zu trinken, lassen ihn danach ein Pfefferminzbonbon lutschen und geben ihm dann noch einen Schluck desselben Weins mit der Bemerkung: Das, was sich jetzt geändert hat, das ist der qualitative Charakter deines Geschmacksurteils.
(Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes, 3. Aufl., S.409.)

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

[closs]

Ich bin ja wie du weißt, auch kein Naturalist sondern Christ und habe absolut nichts gegen Gott.

Ja - das weiß ich. - Aber Du scheinst ein ganz anderes Denkgebäude zu haben in Bezug auf das, was Descartes sagt.

Ich meine, mich ganz auf deine Hermeneutik eingelassen zu haben.

Vermutlich NICHT. - Du überraschst mich immer wieder mit Aussagen, die mich überlegen lassen "Wo denkt der Andreas jetzt her?" - und komme nicht immer drauf. - Du ziehst wirklich gelegentlich falsche Schlüsse.

Jetzt, wo du hoffentlich wieder ausgeschlafen bist, musst du meinen Beitrag ja nicht mehr bloß flüchtig überlesen, sondern kannst dich voll und ganz auf seine Inhalte konzentrieren

Ich probiers mal.

Fall A bietet genau eine sichere Information bzw. ein Kriterium: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen sind Täuschungen und damit weder brauchbare Informationen noch vernünftige Kriterien für irgendetwas.

Hier geht es schon los:

Ob die sonstigen Wahrnehmungen Täuschungen sind, sagt doch keiner. - Descartes sagt, WENN das Höchste "das Böse"/"Täuschende" wäre, DANN könnten unsere Wahrnehmungen Täuschungen sein. - Denn selber rausfinden können wir es nicht (auch wenn Gott "gut" ist), sondern nur glauben.

Das ist doch der ganze Grund für dieses Szenario: "Hey Leute, wir sind nicht Münchhausen, deshalb können wir es nicht selber entscheiden. - Was glauben wir jetzt?". - Antwort: "Da ich, Descartes, Gott begründet/'system-beweisend' als das Wohlwollende annehme, glaube ich, dass die Wahrnehmungen NICHT Täuschungen sind". - Das ist eigentlich der Plot.

Fall A ist eine nicht nur intellektuelle sondern auch eine unmenschliche weil emotionale, spirituelle und ethisch-moralische Sackgasse, denn man verliert seine Empathie anderen Menschen gegenüber, weil das dann ja alles nur Zombies wären.

Klar - aber so wäre es halt, wenn Gott "böse" wäre.

Ist es ein Gewinn, sein Selbstvertrauen in ein Ichvertrauen einzutauschen, oder den Rest seines Lebens mit dem einzig sicheren Gedanken "Ich denke, also bin ich" zu verbringen?

Ist es nicht - aber wer käme auf sowas außer einem "bösen" Gott.

Fall B bietet eine Fülle von Informationen und Kriterien: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen haben sich insofern verbessert, dass sie echte Informationen und Kriterien liefern, obwohl Täuschungen nicht gänzlich ausgeschlossen sind. Zudem ist der Mensch nicht mehr von Zombies umgeben sondern von echten Menschen die er lieben und von denen er geliebt werden kann.

Klar - das ist halt dann so, wenn Gott "gut" ist - was ja Descartes nie persönlich bezweifelt. - Weiterhin sollten wir den Plot im Auge behalten: Diese Szenarien dienen dem Nachweis, dass der Mensch kein Münchhausen ist und deshalb eines Glaubensfundaments für alles weitere bedarf:
1) Das Höchste ist wohlwollend.
2) Das Höchste ist übelwollend.

Selbst der dümmste Affe würde sich für Fall B entscheiden.

Wer auch immer KANN sich erst entscheiden, wenn er überhaupt über sich hinaus denken kann - wobei wir wieder bei "Bewusstsein" wären - und ob sowas vorgesehen ist in dem, was man KI nennt.

Spätestens wenn er richtig echten Hunger wahrnimmt.

Denkfehler. - Er könnte nicht unterscheiden, ob "echter Hunger" Vorstelllung oder "echt" ist - das Gefühl wäre dasselbe.

Ach ja, mein Gott, fast hätte ich das Wichtigste zum Fall B vergessen. Gott kommt darin gar nicht vor, und das Dingens funktioniert bestens - soll heißen: jeder kann Fall B ohne weiteres nachvollziehen und verstehen, auch wenn er nicht an Gott glauben sollte.

Das ist doch das Dilemma naturalistischer Philosophien (& Co): Man denkt gar nicht über das Naturalistische hinaus. - Und da gilt mein obiger Satz: "Wer auch immer KANN sich erst entscheiden, wenn er überhaupt über sich hinaus denken kann" - oder in Heideggers Satz: "Wissenschaft denkt nicht" (Naturalismus beruft sich weitgehend auf Wissenschaft - deshalb die situative Gleichsetzung von Naturalismus und Wissenschaft - an sich sind das verschiedene Sachen.

Ich dachte mit Descartes wolltes du nichts mehr zu tun haben, weil du seinen bösen Dämon nicht magst, und jetzt kommst du schon wieder mit Descartes an. Der Dämon bei Descartes ist die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte. Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab. Okay. Dann muss aber eine andere Begründung her

Merkwürdig.

1) Für mich ist irrelevant, ob das böse Höchste "übelwollender Gott" oder "Dämon" genannt wird - die Funktion in Bezug zu unserem Plot ist diesselbe. - Insofern verstehe ich nicht, was Du meinst.

2) Richtig - "übelwollender Gott" oder "Dämon" ist "die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte". - Dieses Szenario könnten wir nicht verhindern, wenn es so wäre.

3) Was meinst Du mit: "Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab" ----???? ----- Siehst Du: Das ist einer dieser nicht unhäufigen Fälle, wo ich mich frage: "Wohin denkt der Andreas eigentlich?"/"Wo könnten ich mich so ausgedrückt haben, dass sowas rauskommt?"

Hier nochmal die Langversion vom Anfang meines Beitrages, weil Kontexte nicht so dein Ding zu sein scheinen

Sich in die unterschiedlichen Hermeneutiken unterschiedlicher Leute einzuarbeiten, um rauszufinden, was deren jeweiliger Kontext ist, ist wahrlich mühsam - unterschätze das nicht.

Solange du keinen Grund dafür angibst, DASS es eine Täuschung sein könnte, gibt es auch keinen Grund, sich die Frage zu stellen, OB alles bis auf das Ich nur eine Täuschung sein könnte.

Den Grund gibt es ja: Das Höchste ist "böse" - aber es ist nicht nachweisbar - deshalb im Konditional: "WENN ..., DANN ...". - Es reicht, dass das WENN möglich ist.

Im übrigen ist Dein Argument an sich falsch - also wäre das, was der Fall ist, davon abhängig, ob man einen Grund dafür sieht - Dein Argument hört man heute oft.

Was hältst du von bzw. sagst du jemandem, der den von dir geforderten Glaubensentscheid zugunsten "Alles außer Ich ist nur Vorstellung" ableistet?

Das ist doch schon wieder falsch - das FORDERE ich doch nicht, sondern sage, dass wir es nicht wissen können, es also diese Möglichlichkeit gibt. - Darauf springt Descartes auf.

Ein Grund dafür, dass ich manchmal auf Absätze von Dir nicht reagiere, liegt darin, dass Du - wie hier - eine Grundlage aufbaust, die falsch ist, zu der ich also inhaltlich nichts sagen kann, weil es meinen Argumenten nicht entspricht.

deswegen versuche ich doch dauernd dich über deine logischen Irrtümer aufzuklären.

Jetzt kommt das, was ich Dir schon mal gesagt haben: Du unterstellst mir gelegentlich eine falsche Grundlage und weist mir auf dieser Grundlage, die nicht die meinige ist, Irrtümer nach, die nicht meinige sein können, weil sie nicht meinen Grundlagen entsprechen.

[closs]

Lies Descartes doch einfach einmal selbst.

Auch an Dich: Es geht hier nicht darum, was Descartes im Einzelnen gemeint hat (das wäre ein Oberseminar) , sondern was er in seinen Schlussfolgerungen für heute bedeutet - insbesondere für diejenigen, die heute glauben, dass das Postulat "Die materielle Welt hat keine nicht-falsifizierbaren Voraussetzungen" falsch ist.

Und nun ist der substantielle Unterschied, dass du nicht “ausgedehnt” verwendest, sondern “physikalisch”. “physikalisch” kann aber keine angeborene Idee sein.

Sagt Descartes, dass eine "angeborene Idee" zu den Res extensae gehört - dazu würde mich ein Zitat interessieren.

Das sind so die Grundlagen (Descartes hebt darauf sehr deutlich ab in der dritten Meditation). Klar kennst du die nicht, aber das überrascht niemanden mehr hier.

Du versuchst, die unterschiedlichen Zugänge unserer Hermeneutiken (das ist freundlich ausgedrückt) auf die Ebene "Ich, Claymore, weiss es, und Du nicht" zu schieben. ---- Doch - wir hatten in Philosophie ein Descartes-Seminar, dessen Ergebnisse mich auch noch heute überzeugen - und dazu haben wir auch Texte gelesen.

Moment: Aber "Essenz" muss nicht physikalischer Natur sein, wenn damit die Res cogitans gemeint ist. - Wenn damit ausdehnungslose physikalische Wellen gemeint wären, wären sie keine Res cogitans.

Natürlich kapierst du das nicht. Essenz ist eine Eigenschaft, die ein Ding zu dem macht, was es ist.

Das ist keine Antwort: Definierst Du "Eigenschaft" nur auf Res extensa oder auch auf "Res cogitans"?

Mit res extensa muss ja mehr gemeint sein, als nur diejenigen von unseren Empfindungen, die die bekannte Regelmäßigkeit und Beständigkeit aufweisen.

Meinst Du, dass "Empfindungen" zur Res extensa gehören?

Woher willst du denn bitte wissen, dass res cogitans nicht physikalisch ist?

Weil sie so definiert ist. - Descartes versteht unter "Res cogitans" die geistige Existenz des Ich, die (aus christlicher Tradition) über den Verfall des Leibes hinaus existiert. - Wenn Du also stürbest, würde das, was als Identität übrig bleibt, Deine Res cogitans sein.

Allerdings konnte mir noch keiner sagen, ob "die Erzeugung von gewissen Eigenschaften durch den Akt der Beobachtung" offenlässt, ob Beobachtung etwas ex nihilo schafft oder an etwas Bestehendem etwas verändert. - Die Antwort auf diese Frage wäre Voraussetzung, um Descartes miteinzubeziehen.

Schön, dass du dich da fragst. Nur bei deiner eigenen Descartes-“Rezeption” kommt dir genau dieser Gedanke nicht.

Weil bei Descartes kein QM-Bild dahintersteht, sondern Gott - und da würde der Mensch von Gott Geschaffenes wahrnehmen - also Frage (für ihn) geklärt. - Das Szenario "Das Höchste könnte auch böse sein" dient einem ganz anderen Zweck.

Descartes hat ja den Fehler, den du machst, gerade vorsichtig vermieden.

WELCHEN? Wo macht es da etwas anders?

Ich kann mir so schnell nichts ausmalen, was problematischer wäre als dein philosophia ancilla stupiditatis Entwurf.

Jetzt fällst Du wieder in Deine schlechten Seiten zurück. - Halte es für möglich, dass meine Aussagen begründet sind, auch wenn sie nicht Deinen geistigen Vorannahmen entsprechen.

Nein, es ging mir die ganze letzte Zeit darum, dass es NICHT selbstverständlich ist, was mit “Das, was unabhängig von uns und unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten der Fall ist” gemeint ist.

Aus QM-Sicht gibt es da Fragen in der Tat - und da habe ich die Klärung einer Frage angemahnt. - Davon abgesehen, dass diese Frage nicht beantwortbar sein könnte, ist dies Voraussetzung, um einen Schritt weiterzuugehen. - Zur Not macht man es - wie üblich - konditional: "WENN die Antwort A, DANN ..."

Das fundamentale Problem: Du quatschst über Descartes daher obwohl du nachweislich nicht mal die absoluten Grundlagen drauf hast.

Höflich entgegnet: Da hast Du nicht alle Descartes-Sichten drauf (ich hatte Deine auch nicht auf dem Schirm).

eine andere “Hermeneutik” / “Denkformatierung” / der Zeitgeist des 21. Jh

Ja - da ist in der Tat was dran.

Dazuhin sind wir hier sowieso im falschen Thread. Mach doch bitte einen neuen auf.

Nein - weil ich hier Descartes gar nicht eingeführt habe. - Das Thema hat sich (gegen mein Ansinnen) daraus entwickelt, dass ich gefragt habe, was man in der KI unter "Bewusstsein" versteht/verstehen möchte. - Darauf scheint es bislang keine Antwort zu geben.

Zu Bewussstein, Qualia und Selbstbewussstein haben aber nicht logisches und mathematisches Denken geführt, sondern eben evolutionäre Prozesse von Selektion und Mutation.

Das passt gut:

1) Gibt es heute eine allgemein anerkannte Definition von "Bewusstsein" und wird diese in der KI als erstrebenswert gehalten?

2) Ist in der Wissenschaft allgemein bekannt, dass das traditionelle christliche Verständnis von "Bewusstsein" möglicherweise ein wesentlich anderes sein könnte?

3) Ist es das Ziel heutiger Bewusstseins-Definitionen, das traditionelle christliche Verständnis zu integrieren, oder sagt man von vorne herein, dass man etwas ganz anderes mit diesem Wort meint?

[SilverBullet]

Hauptsächlich auf Basis der Realisierungsgrundlagen.

Was genau soll das sein?

Meine zentralen Kriterien (mal schnell zusammengetragen - ohne Anspruch auf Vollständigkeit) lauten:
1. Es muss ein Objektverständnis durchgeführt werden
2. Es muss eine Art „Mausspur“ in den Reaktionen geben, d.h. eine gerade durchgeführte Reaktion muss sich auf die Folgereaktionen auswirken und langsam abklingen.
3. Es müssen die Zusammenhänge des handelnden Körpers aufgebaut werden
4. Es muss ausgehend von den Körpermöglichkeiten gelernt werden
5. Denkvorgänge müssen über die Zusammenhänge von "Bewegung entlang von Objekten" stattfinden.

Diese Kriterien bzgl. der Realisierung werden aktuell von keiner KI erfüllt.

Ein System dessen Zusammenhänge von einem Menschen hinterlegt sind, wird niemals den Reaktionsumfang für „Bewusstsein“ erreichen.

Hier scheiterst Du, weil völlig unklar ist, wie der Reaktionsumfang aussehen soll, der das Bewusstsein ausmacht.

Nein, ich scheitere natürlich nicht, denn die Begründung ist ganz einfach:
Sagen wir eine menschliche Sprache umfasst 1 Million Wörter oder sagen wir gleich 100 Millionen.
Damit dies auf „Bedeutungsbasis“ möglich ist, läuft im menschlichen Gehirn eine Reaktion an ca. 100 Milliarden Neuronen, noch mal sovielen Gliazellen und ca. 1000fach mehr Synapsen ab.

Die Folge davon ist, dass ein Mensch niemals die Einzelschritte nachvollziehen kann, aus denen sein Nachvollziehen besteht, also kann er sie auch nicht weitergeben.

Das kann man sich ganz einfach durch folgenden Grundsatz verdeutlichen:
„Ein beschreibendes System ist immer komplexer, als das zu beschreibende System“.

Das ist auch eine Pauschalbehauptung.

Hier geht es ja nicht um die Grundregeln (denn dann sind wir bei meinen obigen Kriterien), aus denen man ein sich selbst organisierendes System baut, ohne viel Kontrolle, wie das Endresultat aussieht.
Hier geht es darum, dass ein Entwickler auf einer „gehirnfernen“ Systembasis einen detaillierten Nachbau durchführt.
In einem System müsste damit ein anderes System hinterlegt werden, wobei aber die gleichen Zusammenhänge aufgebaut werden -> Virtualität.

Allein der Energieverbrauch, um 1 Kubikmillimeter Gehirnsubstanz in einem Hochleistungsrechnernetz zu simulieren, bestätigt meine Aussage.

Ja, das könnte der erste Schritt sein. Dabei stellt sich irgendwann die interessante Frage, wie viel % Biomasse oder Technologie geben nachher den Ausschlag für eine Bewertung: noch biologisch oder schon künstlich. Wir sind doch jetzt schon dabei, immer mehr Technologie in den Körper zu implantieren.

Bei Wahrnehmung geht es nicht um biologisch oder technisch, sondern nur um die Zusammenhänge, die aufgebaut werden.
Ob eine Roboter/KI-Einheit „Menschstatus“ bekommen muss, entscheidet sich daran, ob die durchgeführte Wahrnehmung den menschlichen Zusammenhangsumfang umfasst.
Wie ich schon gesagt habe, kann man dies aktuell sehr einfach unterscheiden, je mehr die menschlichen Wahrnehmungsprinzipien (siehe Kriterien) umgesetzt sind, desto schwerer wird es werden.

Das ist der Lauf der Dinge in der technologischen Weiterentwicklung, dann nimmt man halt einen Umweg in Kauf.

Es kommt schon auch etwas auf die Zielsetzung an.
Angenommen ein Mensch stellt bereits ein Optimum für die Wahrnehmung auf Basis der über den Menschen analysierbaren Kriterien dar, dann wäre ein Ergebnis quasi immer nur eine menschliche Leistungsfähigkeit, mit menschlichen Schwächen, aber auch mit menschlichen Zugeständnissen.
Am Ende steht dann die biologische Vermehrung gegen die technische Vermehrung und da schlägt das Pendel bzgl. Spass und Aufwand eindeutig auf die Seite der Biologie

Vom Gefühl und von der Nasenspitze her könnte es gut sein, dass das technische Erreichen der Qualität eines Menschen nirgendwo mehr einen Nutzen bringt, vor allem, wenn die technische Einheit die gleichen Rechte und Freiheiten hat (was sie meiner Meinung nach ohne Zweifel haben muss).
Haben wir allerdings vor, eine menschliche Qualität technisch aufzubauen, ohne dass wir dazu menschliche Rechte und Freiheiten anerkennen, dann sollten wir lieber wieder Fell anziehen und den Gang auf allen Vieren lernen, es wäre besser für die Welt

Vielleicht ist Qualia ja auch nichts besonderes oder sie existiert gar nicht, so wie es sich die meisten Menschen vorstellen.

Was wäre denn für „Qualia“ notwendig, wenn es da „etwas“ geben können würde?

1. Es muss eine Art „Gegenüberkontakt“ ablaufen, der jeweils nur von genau einem Menschen aus stattfinden kann.
2. Im Gegensatz zu anderen „Gegenüberkontakten“ kann dieser einzelne Mensch jedoch keinerlei Analyse durchführen, so dass sein „Ergebnis“ lediglich aus einem „es ist irgendwie“ bestehen darf.
3. Es muss in dem Wahrnehmungsvorgang zu einem Beobachten des Beobachtens kommen können, man benötigt also eine phantastische Funktion (mit Reaktion, und damit mit einem Gehirn, ist das nicht zu machen) zu der man sich nicht einmal im Ansatz erklären kann, wieso es sie eigentlich gibt – evolutionär ist sie zu nichts nutze.
4. Innerhalb der Wahrnehmung müssen sich Existenzen formen, die sich auch schnell wieder auflösen, die auch in Bezug zur Welt komplett falsch sein können und sie müssen sich ausgehend von Gehirnaktivität formen.
5. Neben der Gehirnaktivität des Körpers, das einem einheitlichen Datenformat in der gesamten Wahrnehmung entspricht, muss es zu einer erneuten Wahrnehmung kommen, also eine Art „Homunkulus“-Situation (vermutlich im Nirgendwo)

Das sind bestimmt noch nicht alle Punkte und Philosophen können diesen Quatsch nur „vertreten“, weil sie sich ja sowieso nirgendwo mit Praxis befassen.

Wenn man sich den Punkt 1 mal genau anschaut, dann fällt sofort auf, dass dies im Grunde eines meiner zentralen Kriterien ist: Objektverständnis, d.h. die Idee „Qualia“ beruht nicht auf tatsächlich Vorhandenem, sondern auf unserer Art mit Sachverhalten umzugehen.
Alles, was man hierfür realisieren muss, ist die „Art des Umganges“, denn der jeweilige menschliche „Qualia-Fachmann“ kann ja laut seiner eigenen Aussagen gar nicht über „Qualia“ sprechen, hat also keinerlei Zusammenhänge zur Verfügung.
Die Meisterphilosophen fragen auch heute „wie ist es eine Fledermaus zu sein“ – irgendwie haben sie auch vergessen zu sagen „wie es ist ein Mensch zu sein“. Man stelle sich das mal vor, ein Mann könnte einer Frau sagen, wie es ist ein Mann zu sein oder umgekehrt – nö, findet nicht statt.

Wenn wir einen roten Ball sehen, dann können wir „das Rot“ nicht vom Ball trennen, d.h. der Zusammenhang des Vorhandenseins gehört dem Ball, nicht seinem Erscheinungsbild – in unserer Wahrnehmung haben wir aber nur die Möglichkeit in Objekten zu denken, also duplizieren Philosophen in ihrer Qualia-Behauptung den Zusammenhang des Vorhandenseins und vergeben ihn einmal an den Ball und einmal an das „wie dieser Ball ist“.

In einer Roboter/KI-Einheit müsste man also diese Art zu Denken hinterlegen und die gleichen Überzeugungen würden ablaufen.

[Andreas]

Ich bin ja wie du weißt, auch kein Naturalist sondern Christ und habe absolut nichts gegen Gott.

Ja - das weiß ich. - Aber Du scheinst ein ganz anderes Denkgebäude zu haben in Bezug auf das, was Descartes sagt.

Wieso ich? DU weichst doch argumentativ von Descartes ab, worauf dich auch Claymore immer wieder hinweist.

Sieh selbst, woher das kommt. Deine Worte:

Sprechen Augustinus und Desacartes von "Dämonen"? - Du läufst hier Gefarh, zum Selbstläufer zu werden.

Den Dämon von Descartes hattes du gar nicht (mehr?) auf der Platte. Ob vergessen, verdrängt oder nie gekannt weil Descares nie gelesen, mag ich nicht beurteilen.

Es sind ständig zwei Versionen dieses Themas. Deine Worte:

Den Dämonen habe ich nicht eingeführt. - Meine Version war, dass wir mit Wahrnehmung nicht klären können, ob eine Wahrnehmung nur Vorstellung/"Einbildung" oder "echt" ist - deshalb postuliert (oder gar "beweist" würde Claymore sagen) Descartes einen wohlwollenden Gott, der uns nicht täuscht, uns also nicht vorgaukelt, das von uns Wahrgenommene sei Fake.

Hiermit hast du dich von dem bösen Dämon distanziert, weshalb er nicht mehr Teil deiner Version ist. Du führst den Dämon aber jedesmal wieder aufs Neue ein, wenn du dich auf Descartes beruftst, womit er wieder Teil deiner Version wird. Dieses ewige hin und her in deiner Argumentation ist unsauberes, schlampiges argumentieren, welches eine vernünftige Kommunikation mit dir unmöglich macht.

Argumentiere ich mit Descartes, kommst du mir mit deiner Version. Argumentiere ich mit deiner lückenhaften Version, in welcher eben diese riesige Begründungslücke "böser Dämon" klafft, kommst du mir wieder mit Descartes. So auch hier wieder.

Ich meine, mich ganz auf deine Hermeneutik eingelassen zu haben.

Vermutlich NICHT. - Du überraschst mich immer wieder mit Aussagen, die mich überlegen lassen "Wo denkt der Andreas jetzt her?" - und komme nicht immer drauf. - Du ziehst wirklich gelegentlich falsche Schlüsse.

Ja welche falschen Schlüsse denn konkret? Das ist doch wieder nur eine leere Behauptung.

Jetzt, wo du hoffentlich wieder ausgeschlafen bist, musst du meinen Beitrag ja nicht mehr bloß flüchtig überlesen, sondern kannst dich voll und ganz auf seine Inhalte konzentrieren

Ich probiers mal.

Fall A bietet genau eine sichere Information bzw. ein Kriterium: "Ich"

Die sonstigen Wahrnehmungen sind Täuschungen und damit weder brauchbare Informationen noch vernünftige Kriterien für irgendetwas.

Hier geht es schon los:

Ob die sonstigen Wahrnehmungen Täuschungen sind, sagt doch keiner. - Descartes sagt, WENN das Höchste "das Böse"/"Täuschende" wäre, DANN könnten unsere Wahrnehmungen Täuschungen sein.

Nein, das sagt nicht Descares sondern DU. Bei Descartes ist die Ursache der Täuschung nicht mein cogitans sondern die des übermächtigen cogitans des bösen Dämonen der bestimmt, was mein cogitans wahrnimmt. Das IST Fall A in dem ausschließlich die Wahrnehmung sicheres Wissen ist, das ich bin, weil ich denke, dass ich bin und sonst nichts. Jeder weitere Gedanke IST Dämonenshit, weil er sich nur mit Dingen beschäftigen kann, die nicht echt sind, weil sie nicht zu meinem cogitans "authentisch" sind sondern nur zu dem cogitans des bösen Dämon ("authentisch" in deiner Terminologie und im Sinne deines Modells). Das sind ja nicht meine Wahrnehmungen, weil es die "Falschnehmungen" des bösen Dämons sind - per definitionem. Du siehst, zu zwingst mich schon wieder auf zwei Baustellen zu agieren, was äußerst unfair ist.

- Denn selber rausfinden können wir es nicht (auch wenn Gott "gut" ist), sondern nur glauben.

Dein logischer Fehler. Denn diese Frage stellt sich weder in dem, was der Fall A IST noch indem was der Fall B IST sondern erst, wenn ich JENSEITS dieser beiden Fälle entscheide. Das gilt auch für das nun von dir folgende:

Das ist doch der ganze Grund für dieses Szenario: "Hey Leute, wir sind nicht Münchhausen, deshalb können wir es nicht selber entscheiden. - Was glauben wir jetzt?"

Ein logischer Schnellschuss deinerseits, denn zuerst müssen wir uns erst einmal dem Fall B zuwenden, bevor eine Entscheidung gefällt werden kann.

. - Antwort: "Da ich, Descartes, Gott begründet/'system-beweisend' als das Wohlwollende annehme, glaube ich, dass die Wahrnehmungen NICHT Täuschungen sind".

Das IST der Fall B für sich betrachtet. Hier SIND meine Wahrnehmungen zu MIR "authentisch" oder echt oder nenn' es wie du willst - per definitionem.

- Das ist eigentlich der Plot.

Definitif Nein - immer noch logischer Schnellschuss. Erst muss ich sowohl aus dem Fall A als auch aus dem Fall B aussteigen und mich in eine den Fällen A und B übergeordnete denkerische Position begeben um Fall A und Fall B miteinander vergleichen und beurteilen zu können, denn weder aus Fall A noch aus Fall B heraus stellt sich die Frage, die eine Entscheidung fordern würde. Im Fall A erscheint mir meine Wahrnehmung schließlich genau so echt zu sein, wie in Fall B. Insofern hast du damit ja Recht, wenn du sagst, dass ich das nicht unter- bzw entscheiden kann da es in beiden Fällen A und B per definitionem SO IST, WIE ES SCHEINT aber nur im Fall B SO IST, WIE ES IST.

Muss weg, Fortsetzung folgt ...