Gewalt gegen Muslime

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Mirjam
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#21 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Mirjam » Sa 23. Feb 2019, 19:35

Stromberg hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 13:36

Mirjam hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 13:17
Angesichts der historischen Quellenlage kann keins von beiden Bildern zweifelsfrei bewiesen werden.
Quark... ^^
Nachdem man in Mekka seine religiöse und politische Führerschaft nicht akzeptieren wollte, ging Mohammed etwa 622 n.Chr. ins Exil nach Yathrib - dem heutigen Medina.

Aus dem in Mekka verspotteten "Seher" wurde in Kürze ein machtversessener Herrscher, der Auftragsmorde, Plünderungen und Kriege befahl und anführte. Ein erster grausamer Höhepunkt in Medina war die Vernichtung des jüdischen Stammes "Banu Quraiza". Über siebenhundert Männer wurden bei einem öffentlichen Akt unter Mohammeds Aufsicht geköpft - hier lag keine Verteidigungssituation vor, es handelte sich um einen willkürlichen Erstschlag. Frauen und Kinder liess der Prophet in die Sklaverei verkaufen.

In den Jahren 622-632 hat Mohammed selber 27 Feldzüge angeführt und 47 militärische Aktionen befohlen. Ohne Zweifel hat er eine Religion des Schwertes gegründet.
Klingt beeindruckend detailliert. Aber wie sieht es mit der Quellenlage aus? Auf welche historischen Primärquellen beziehst du dich?
Meines Wissens nach sind die nämlich längst nicht so eindeutig.

Ich denke, man sollte die historischen "Fakten" möglichst objektiv und differenziert betrachten, und nicht gleich mit der schlimmstmöglichen Lesart und polemischer Formulierung die antiislamische Meinungsmache befeuern.


liebe Grüße

Mirjam

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#22 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Mirjam » Sa 23. Feb 2019, 19:39

Munro hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 15:17
Mirjam hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 12:42
.....

Was du da zusammenschreibst, lohnt sich nicht zu lesen.
Over and out.

Warum? Führt es bei dir zu einer zu großen kognitiven Dissonanz, wenn einmal jemand nicht beim fröhlichen Islambashing mitspielen will? :devil:

lg

Mirjam

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#23 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Munro » Sa 23. Feb 2019, 19:59

@ Janosch

Jau - ich hatt's scho vermutet.
Die Gewalt, die von den Moslems ausgeht, ist hier bei vielen unbekannt.
Und falls doch bekannt, so ist es nicht opportun, das zu erwähnen.

Denn der Islam ist doch eine Religion des Frieden .... :roll:
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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#24 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Scrypton » Mo 25. Feb 2019, 14:14

Mirjam hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 19:35
Stromberg hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 13:36

Mirjam hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 13:17
Angesichts der historischen Quellenlage kann keins von beiden Bildern zweifelsfrei bewiesen werden.
Quark... ^^
Nachdem man in Mekka seine religiöse und politische Führerschaft nicht akzeptieren wollte, ging Mohammed etwa 622 n.Chr. ins Exil nach Yathrib - dem heutigen Medina.

Aus dem in Mekka verspotteten "Seher" wurde in Kürze ein machtversessener Herrscher, der Auftragsmorde, Plünderungen und Kriege befahl und anführte. Ein erster grausamer Höhepunkt in Medina war die Vernichtung des jüdischen Stammes "Banu Quraiza". Über siebenhundert Männer wurden bei einem öffentlichen Akt unter Mohammeds Aufsicht geköpft - hier lag keine Verteidigungssituation vor, es handelte sich um einen willkürlichen Erstschlag. Frauen und Kinder liess der Prophet in die Sklaverei verkaufen.

In den Jahren 622-632 hat Mohammed selber 27 Feldzüge angeführt und 47 militärische Aktionen befohlen. Ohne Zweifel hat er eine Religion des Schwertes gegründet.
Klingt beeindruckend detailliert. Aber wie sieht es mit der Quellenlage aus? Auf welche historischen Primärquellen beziehst du dich?
Auf jene, die es Geschichtlich eben gibt; https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed# ... %80%93630)

Alles kein Geheimnis.

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#25 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Munro » Mo 25. Feb 2019, 15:03

janosch hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 19:31

Was für ein Schwachsinn ist das den??


Gut, dass du dich das nun selber mal fragst ...
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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#26 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von PeB » Mo 25. Feb 2019, 15:52

Janina hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 09:41
Munro hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 09:27
Und was ist mit der Gewalt, die von Muslimen ausgeht?
Sind sie denn nicht in den meisten Fällen eher die Verfolger - und weniger oft die Verfolgten?
Beides. Die Opfer Islamistischer Gewalt sind hauptsächlich Muslime. Der Islam hat definitiv ein Gewaltproblem.

In allen Fällen handelt es sich bei Opfern wie bei Tätern um einzelne Menschen, die man nicht pauschal über einen Kamm scheren sollte. Das heißt: weder sind "die Moslems" nur Opfer noch sind "die Moslems" nur Täter. Genausowenig übrigens "die Christen", "die Juden", "die Kapitalisten", "die Kommunisten"...

Munro
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#27 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Munro » Mo 25. Feb 2019, 16:35

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 15:52

Das heißt: weder sind "die Moslems" nur Opfer noch sind "die Moslems" nur Täter. Genausowenig übrigens "die Christen", "die Juden", "die Kapitalisten", "die Kommunisten"...

Diese Meinung ist mir bekannt.
Du meinst also, es gäbe keinerlei Gemeinsamkeiten bei Gruppen.
Ich teile diese Meinung nicht.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

PeB
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#28 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von PeB » Di 26. Feb 2019, 06:39

Munro hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 16:35
PeB hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 15:52

Das heißt: weder sind "die Moslems" nur Opfer noch sind "die Moslems" nur Täter. Genausowenig übrigens "die Christen", "die Juden", "die Kapitalisten", "die Kommunisten"...

Diese Meinung ist mir bekannt.
Du meinst also, es gäbe keinerlei Gemeinsamkeiten bei Gruppen.
Ich teile diese Meinung nicht.
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Natürlich gibt es Verbindendes, sonst gäbe es die betreffenden Gruppierungen nicht. Ich möchte nur eine grobschlächtige Verallgemeinerung vermeiden.

Mirjam
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#29 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von Mirjam » Di 26. Feb 2019, 13:36

Stromberg hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 14:14
Mirjam hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 19:35
Klingt beeindruckend detailliert. Aber wie sieht es mit der Quellenlage aus? Auf welche historischen Primärquellen beziehst du dich?
Auf jene, die es Geschichtlich eben gibt; https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed# ... %80%93630)

Alles kein Geheimnis.
OK, dann schau auch mal:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad


Nur, um das noch mal klar zu stellen: Ich will hier keinen besonders friedfertiges Bild von Mohammed propagieren, das ist auch gar nicht meine persoenliche Meinung.
Aber die Fairness einer geschichtswissenschaftlich sauberen Einschaetzung will ich Mohammed schon goennen.

Stromberg hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 13:36
Ein erster grausamer Höhepunkt in Medina war die Vernichtung des jüdischen Stammes "Banu Quraiza". Über siebenhundert Männer wurden bei einem öffentlichen Akt unter Mohammeds Aufsicht geköpft - hier lag keine Verteidigungssituation vor, es handelte sich um einen willkürlichen Erstschlag. Frauen und Kinder liess der Prophet in die Sklaverei verkaufen.
...und eben das halte ich fuer eine tendenzioese Darstellung, bei der Fakt und Bewertung hemmungslos vermischt werden.

Fakt (soweit man historisch von Fakten reden kann):
- In mehreren muslimischen Quellen (z.B. Ibn Ishaq) ist die Rede von einer Exekution der Maenner der Banu Quraiza, keines davon ist allerdings ein Augenzeugenbericht.
- laut dieser Quellen handelte es sich bei der Hinrichtung um eine Strafaktion, da die Banu Quraiza angeblich das Buendnis mit Mohammed gebrochen haetten.
- laut derselben Quellen wurde ein Schiedsrichter bestellt, ein gewisser Sa'd ibn Mua'dh, welcher das Urteil zur Hinrichtung der Maenner und Versklavung der Frauen getroffen habe.

Dann die Quellenkritik:
Als Historikerin wuerde ich erst einmal fragen, ob wir weitere Quellen haben. Archaeologische Quellen? Ueberlieferungen anderer Parteien? (Mir sind keine bekannt, aber ich bin auch keine Expertin)
Und dann fragen, wie glaubwuerdig die muslimische Ueberlieferung ist: Welche Motive hatten Ibn Ishaq und seine Kollegen?
Koennen sie sich das ausgedacht haben? Wenn nicht ausgedacht, woher wussten sie davon und wie zuverlaessig war die evtl muendliche Ueberlieferung? Wuerden sie die Ereignisse eventuell verharmlosen, um Mohammed friedfertiger darzustellen? Oder wuerden sie die Ereignisse uebertreiben, etwa um der Geschichte eine groessere Abschreckungswirkung zu verleihen?

Danach kann man zu einer Bewertung kommen, die man allerdings als solche kenntlich machen und von den Fakten trennen sollte.
Moeglich ist hier eine relative grosse Bandbreite.
"Mohammed war einfach ein machtbesessener Sadist" ist eine moegliche Deutung. Man koennte aber auch annehmen:
"Das ganze war eine judenfeindliche Aktion, Mohammed suchte eh nach einem Vorwand um die Benu Quraiza in Yathrib loszuwerden"
oder "Aufgrund der politisch brenzligen Lage glaubten die Muslime, dass eine harte Strafe fuer Buendnisbruch zur Abschreckung notwendig sei"
oder "Mohammeds Vorgehen war in dieser Epoche und in diesem kulturellen Umfeld nichts besonderes"
bis hin zu "Mohammed hat das gar nicht gewollt, der Schiedsrichter hat so entschieden."
oder gar "Die Berichte sind unzuverlaessig, wir koennen gar nicht wissen, ob das ueberhaupt passiert ist"


liebe Gruesse

Mirjam

jose77
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#30 Re: Gewalt gegen Muslime

Beitrag von jose77 » Di 26. Feb 2019, 13:53

Das ganze ist nicht einfach. SafÄ«ya bint Huyaiy eine seiner Frauen war Jüdin. Ihre Mutter stammte aus Banu Quraiza. Ein Onkel Mohammeds, von dem er viel lernte, war zum Judentum konvertiert. Was wirklich passierte ist schwierig zu sagen.
Einen Hass gegen Juden ist nicht gesichert, auch wenn er nicht gut zu sprechen war auf sie, weil sie ihn nicht als Propheten anerkannten.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

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