Die Zukunft der Ehe

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
ThomasM
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#81 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jun 2015, 12:35

Hemul hat geschrieben: Trotzdem werden mir hier laufend von einem User Dinge unterstellt die unter die Gürtellinie gehen. :thumbdown:
Dann hör einfach auf, dich zu beschweren oder nur Bibelverse zu zitieren, sondern äußere dich mal sachlich zu dem Thema.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#82 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jun 2015, 12:51

closs hat geschrieben: Die Kirchen (insbesondere die RKK) wollen (aus meiner Sicht zu Recht) verhindern, dass das Deskriptive mit dem Normaltiven verwechselt wird - will heißen: Die Tatsache, dass immer öfter etwas grundlegend falsch gemacht wird, darf nicht deshalb zur Norm werden.
Das Normative ist aber schon immer ein Thema für die Elfenbeinjünger gewesen. Wenn es nicht möglich ist, einen Zusammenhang zum Leben herzustellen, ist dieser Teil der Diskussion gleichgültig.
closs hat geschrieben: 1)
Was ist eigentlich eine Ehe? Im christlichen Sinne wäre es als Ideal das Eins-Werden - nicht nur sexuell, sondern geistig und seelisch - in guten wie in schlechten Tagen. Wie will man das mit mehr als einer person hinkriegen? -Alternative: Ehe = Selbst-Verwirklichunge-Plattform. - Wenn das Ego überdehnt ist, lässt man es frei und verlässt den Weg zum Selbst (das ist natürlich eine Interpretation, kann aber Gedankenanstoß sein).
Ja, Ehe ist ursprünglichen Sinn die Einheit von Mann und Frau.
Aber auch im Christentum gab es von Beginn an auch die größere Einheit, insbesondere in der Urgemeinde, wo eben diese als "ein Körper mit vielen Gliedern" verstanden wird. Solange man sich also nicht ausschließlich auf Sexualität beschränkt, ist die Erweiterung auch im christlichen Sinn sinnvoll und möglich.
closs hat geschrieben: 2)
Kinder. - Wie will man Kindern stabile seelische Strukturen für ihre Zukunft hinterlassen, wenn man nicht in der Lage ist, selbige vorzuleben?
Gerade für die Kinder wäre eine stabile größere Gruppe besser als eine instabile Zweierehe. Was die Praxis der heutigen Zeit deutlich zeigt. Beruflich gesteuerte Betreuung (Kita) reicht da meines Erachtens nicht.
closs hat geschrieben: 3)
Männliche und weibliche Charismen. - Die heutigen Gender-Diskussionen scheinen diese unterschiedlichen Charismen zu leugnen. - Das Christentum hält an diesen Charismen fest und sieht darin die Grundlagen für Bindungs-Fähigkeit der nächsten Generation.
Es ist richtig, dass die heutige Gender Diskussion die verschiedenen Veranlagungen ignoriert, die Menschen nun mal haben.
Aber auch die Bezeichnung "männliche" und "weibliche" Charismen halte ich für falsch. Ein Mann hat genausoviele weibliche Eigenschaften, wie Frauen und umgekehrt. Nur wie stark diese jeweils ausgeprägt sind, hängt neben der genetischen Veranlagung auch von der Sozialisierung aus dem Umfeld ab (ist also variabel). Wir sollten daher von individuellen Ausprägungen sprechen.
Dass manche Vertreter des Christentum die Frauen auf eine bestimmte Menge von Eigenschaften fixiert ( [ironie] Frauen an den Herd und Mund halten [/ironie]) halte ich für eine Perversion des Wortes Gottes.
closs hat geschrieben: 4)
Es gibt dann noch sehr gewichtige fundamental-theologische Gründe, die hier zu weit führen würden - und vor allem im Bewusstsein unserer Zeit in der Regel nicht mehr erkannt werden. - Aber das würde hier zu weit führen.
Nun, hier schätze ich, kommen wieder deine persönlichen Vorlieben und Meinungen zum Tragen. Die du bisher nur äußerst mangelhaft erklären konntest.
closs hat geschrieben: Unterm Strich sollte man also sehr deutlich zwischen organisatorischer Gesellschafts-Gestaltung ("Wie händeln wir das jetzt mit den verschiedenen Zusammenlebens-Modellen?") und geistigem/spirituellem/christlichem Menschen- und Familien-Bild unterscheiden.
Aber genau das wollen doch zu viele Christen gar nicht.
Sie sagen "Wenn die Gesellschaft schon nicht-christlich ist, dann soll sie wenigstens christliche Motive (wie Einehe) als Schein-Eigenschaften behalten müssen".

Gruß
Thomas
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#83 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von Hemul » Mi 3. Jun 2015, 12:51

Martinus hat geschrieben:Di 2. Jun 2015, 06:25
Du schreibst über Hemul
ThomasM hat geschrieben: hat geschrieben:
Du bist grausamer und unbarmherziger als Gott selbst.
Du und andere könnten von Hemul lernen was in der Bibel geschrieben steht
Vergebene Liebesmüh. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Janina
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#84 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von Janina » Mi 3. Jun 2015, 14:20

ThomasM hat geschrieben:Ehe ist ursprünglichen Sinn die Einheit von Mann und Frau.
Wirtschaftlich gesehen eine liebesbeziehungsbasierte Versorgungs- und Kinderaufzuchtsgemeinschaft. Da Frauen heute berufstätig sein dürfen, fällt die Notwendigkeit, dafür einen Mann zu haben, schonmal weg.

ThomasM hat geschrieben:Gerade für die Kinder wäre eine stabile größere Gruppe besser als eine instabile Zweierehe.
Und genauso wird vermutlich ein Paar aus Papa und Papi für ein Kind mehr emotionale Stabilität sichern als ein alleinerziehender Papa, der schneller mit den Nerven am Ende ist.

Ich finde es immer äußerst bizarr, wenn das Familienmodell von Mann und Frau von denen am vehementesten vertreten wird, die selber keine Frau haben.

ThomasM
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#85 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jun 2015, 17:13

Janina hat geschrieben: Wirtschaftlich gesehen eine liebesbeziehungsbasierte Versorgungs- und Kinderaufzuchtsgemeinschaft. Da Frauen heute berufstätig sein dürfen, fällt die Notwendigkeit, dafür einen Mann zu haben, schonmal weg.
Dass das Argument so inkorrekt ist, sieht man an den traditionellen Beispielen (Nahe Osten, Indien), in denen der Mann Opium oder Tee trinkend zuhause sitzt und die Frauen arbeiten. Die Berufstätigkeit der Frau ist per se also kein Grund die Versorgungs- und Kinderaufzuchtgemeinschaft aufzuulösen.
Eher scheint es die zunehmende Gleichstellung beider zu sein, die so eine Gemeinschaft problematisch macht.

ThomasM hat geschrieben: Ich finde es immer äußerst bizarr, wenn das Familienmodell von Mann und Frau von denen am vehementesten vertreten wird, die selber keine Frau haben.
Aber ich habe doch eine Frau und so weit ich das verstanden habe, auch unsere Vehemenzvertreter closs und Hemul.
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#86 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von closs » Mi 3. Jun 2015, 17:34

ThomasM hat geschrieben:Das Normative ist aber schon immer ein Thema für die Elfenbeinjünger gewesen.
Wer soll's denn machen? - Welchen Sinn macht es, überhaupt von "Gott" zu reden, wenn man ihm keine normative Funktion zuordnet? - Dass diese Funktion gelegentlich missbräuchlich einvernahmt wird, ist auch klar. - Soll man normative Versuche GANZ lassen?

ThomasM hat geschrieben: Solange man sich also nicht ausschließlich auf Sexualität beschränkt, ist die Erweiterung auch im christlichen Sinn sinnvoll und möglich.
Im Sinne von "Gemeinde" selbstverständlich - auch Zusammenleben im Sinne eines "kibuzz" ist sicherlich sinnvoll. - Andererseits ist es vermutlich für das Kind nicht gut, wenn Mama und Papa innerhalb der Gruppe nicht unterscheidbar sind.

ThomasM hat geschrieben:Gerade für die Kinder wäre eine stabile größere Gruppe besser als eine instabile Zweierehe.
Pragmatisch richtig - allerdings darf die Feststellung, dass eine "bessere Gruppe" besser ist als eine "schlechte Mama-Papa-Beziehung" nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide Varianten nicht Plan A sind. - Wenn ein Mensch mit einem Auge besser dran ist als mit keinem Auge, heisst das nicht, dass "mit zwei Augen" eigentlich das Richtige wäre.

ThomasM hat geschrieben: Ein Mann hat genausoviele weibliche Eigenschaften, wie Frauen und umgekehrt.
Widerspruch. - Natürlich hat der Mann eine "Anima" und die Frau einen "Animus" - aber deswegen sind Mann und Frau nicht geistig/seelisch androgyne Wesen, die zufällig im Genital-Bereich etwas anders aussehen.

ThomasM hat geschrieben:Wir sollten daher von individuellen Ausprägungen sprechen.
Das ist ganz bestimmt richtig ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen") - aber ich glaube nicht, dass diese Individualität eine Indifferenz in Bezug auf männliche/weibliche Charismen beinhaltet.

Nun wissen wir alle, dass es Menschen "dazwischen" gibt - Frauen in einem männlichen Körper und umgekehrt. - Dies ist zu respektieren, und damit ist liebevoll umzugehen. - Aber damit die unterschiedlichen Charismen aufzuweichen, halte ich für falsch.

ThomasM hat geschrieben:Nun, hier schätze ich, kommen wieder deine persönlichen Vorlieben und Meinungen zum Tragen.
Natürlich ist das so, weil es gar nicht anders geht. - Man sollte etwas innerlich erkannt haben, um es vertreten zu können. - Nur: Das macht den Inhalt solcher individuellen Erkenntnisse weder richtig noch falsch - entweder sie "sind" richtig oder sie "sind" falsch. - Wobei wir wieder bei der Normativität Gottes wären - man ist nah dran oder nicht und kann es letztlich nicht intersubjektiv nachweisen. - Das geht uns allen so.

ThomasM hat geschrieben: Die du bisher nur äußerst mangelhaft erklären konntest.
Entweder es liegt tatsächlich an mir, oder die Denke des 21. Jh. ist einfach zu weit weg davon, weil sie es vergessen hat - oder beides. - Mir fällt auf, dass manche Menschen auf Anhieb verstehen, was ich meine, und andere gar nicht. - Ich vermute wirklich, dass einige Generationen Naturalismus, Existenzialismus und Materialismus spirituelle Denkweisen weitgehend eliminiert haben. - Solche Phänomene gab es zu allen Zeiten.

ThomasM hat geschrieben:Sie sagen "Wenn die Gesellschaft schon nicht-christlich ist, dann soll sie wenigstens christliche Motive (wie Einehe) als Schein-Eigenschaften behalten müssen".
Besser wäre vielleicht, die grundlegend andere Normierung von säkularen und christlichen Lebensmodellen zu unterstreichen - also der säkularen Gesellschaft ihren Gang gehen zu lassen und selber das eigene Modell alternativ anbieten.

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#87 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von Pluto » Mi 3. Jun 2015, 18:06

ThomasM hat geschrieben:Ja, Ehe ist ursprünglichen Sinn die Einheit von Mann und Frau.
Aber auch im Christentum gab es von Beginn an auch die größere Einheit, insbesondere in der Urgemeinde, wo eben diese als "ein Körper mit vielen Gliedern" verstanden wird. Solange man sich also nicht ausschließlich auf Sexualität beschränkt, ist die Erweiterung auch im christlichen Sinn sinnvoll und möglich.
Die Großfamilie der letzten Jahrhunderte war so ein Beispiel, wo jeder seinen Platz und seien Rolle hatte, selbst die Alten. Eigentlich bedauernswert, dass dieses Modell heute am aussterben ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#88 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von Hemul » Mi 3. Jun 2015, 18:59

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Ja, Ehe ist ursprünglichen Sinn die Einheit von Mann und Frau.
Aber auch im Christentum gab es von Beginn an auch die größere Einheit, insbesondere in der Urgemeinde, wo eben diese als "ein Körper mit vielen Gliedern" verstanden wird. Solange man sich also nicht ausschließlich auf Sexualität beschränkt, ist die Erweiterung auch im christlichen Sinn sinnvoll und möglich.
Die Großfamilie der letzten Jahrhunderte war so ein Beispiel, wo jeder seinen Platz und seien Rolle hatte, selbst die Alten. Eigentlich bedauernswert, dass dieses Modell heute am aussterben ist.
Grundlage dieser Großfamilie war aber immer ein Ehepaar-oder irre ich hier? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#89 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jun 2015, 22:20

Hemul hat geschrieben: Grundlage dieser Großfamilie war aber immer ein Ehepaar-oder irre ich hier? :roll:
Du irrst.

Eine Großfamilie bestand immer aus mehreren Paaren, Einzelpersonen und Kindern. Zwar gab es in der Regel einen Patriarchen, der Chef eben, aber darunter ordneten sich die Menschen in Paaren und Einzelnen. Basis der Famile war genetische und eheliche Beziehungen.
In einer Gemeinde mit vielen Glieder war das ähnlich organisiert. Der Bund ist hier geistig.
Es gab auch schon Rechtsgemeinschaften dieser Art, Klöster und Kommunen.

So abwegig oder gar unchristlich ist die Idee, die ich hatte, gar nicht
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#90 Re: Die Zukunft der Ehe

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jun 2015, 22:41

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Solange man sich also nicht ausschließlich auf Sexualität beschränkt, ist die Erweiterung auch im christlichen Sinn sinnvoll und möglich.
Im Sinne von "Gemeinde" selbstverständlich - auch Zusammenleben im Sinne eines "kibuzz" ist sicherlich sinnvoll. - Andererseits ist es vermutlich für das Kind nicht gut, wenn Mama und Papa innerhalb der Gruppe nicht unterscheidbar sind.
Hast du Kinder großgezogen?
Für Kinder ist es wichtig, stabile Bezugspersonen zu haben. Das müssen nicht Vater oder Mutter sein, schon gar nicht rein biologisch. Bei mehreren Bezugspersonen, bildet sich je nach Vorliebe des Kindes in der Regel eine Lieblingsperson heraus.
Aber letztlich ist Stabilität der entscheidende Faktor.

Die Frage nach der biologischen Herkunft stellt sich meist erst später. Eine Bekannte, die als adoptiertes Kind aufwuchs, stellte diese Frage erst nachdem sie geheiratet hatte und selber Kinder hatte.
closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Gerade für die Kinder wäre eine stabile größere Gruppe besser als eine instabile Zweierehe.
Pragmatisch richtig - allerdings darf die Feststellung, dass eine "bessere Gruppe" besser ist als eine "schlechte Mama-Papa-Beziehung" nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide Varianten nicht Plan A sind. - Wenn ein Mensch mit einem Auge besser dran ist als mit keinem Auge, heisst das nicht, dass "mit zwei Augen" eigentlich das Richtige wäre.
Du behauptest, die Einehe sei das Optimale, wo diese ja in unserer Gesellschaft zunehmend scheitert?
Eine steile Behauptung.
Die durch nichts zu rechtfertigen ist.
closs hat geschrieben: Widerspruch. - Natürlich hat der Mann eine "Anima" und die Frau einen "Animus" - aber deswegen sind Mann und Frau nicht geistig/seelisch androgyne Wesen, die zufällig im Genital-Bereich etwas anders aussehen.
Ich habe nie behauptet, dass Menschen androgyne Wesen sind. Was ich meine ist wie folgt zu beschreiben:
Du kannst Eigenschaften sammeln und ihnen die Qualifikation "männlich" und "weiblich" zuordnen. Meinetwegen Aggressivität, Lust am Reden, ein Sinn für Schönheit, Orientierung im Straßenverkehr, Freude an Mathematik, Freude an Bekleidung, Fähigkeit logisch zu denken, Fähigkeit, Intrigen zu spinnen usw. usw.

Dann machst du eine Statistik über eine repräsentative Menge an Frauen und Männern und wirst vermutlich herausfinden, dass die Frauen im Mittel mehr "weibliche" Eigenschaften haben und Männer im Mittel mehr "männliche".
Aber- und das ist mein Punkt - die Standardabweichung ist enorm. Auf deutsch heißt das, dass es viele Männer gibt, die mehr weibliche Eigenschaften zeigen als viele Frauen. Und damit meine ich NICHT irgendwelche sexuellen Vorlieben oder Eigenschaften. Es geht um Psyche, um Denken, eben um geistige Dinge.
Du wirst einen enormen Überlapp finden. Anders ausgedrückt: Der Unterscheid zwischen Männern ist größer wie zwischen Mann und Frau.

Das zeigt, dass es bei den geistigen Dinge recht sinnlos ist, zwischen männlich und weiblich zu Unterscheiden. Diese Unterscheidung kommt eigentlich nur bei den körperlichen Funktionen des Kinder-kriegens zum Tragen.
Ein weiterer Hinweis in diese Richtung ist, dass es bei der Einehe ja nicht darum geht, irgendeinen Partner zu finden, sondern um den, der zu mir passt, der mich "ganz" macht. Wären Frauen und Männer egal verschieden, dann würde es ja auch darauf nicht ankommen, da könnte man ja jede nehmen.
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