Ehe für alle

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Janina
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#691 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Fr 23. Mär 2018, 06:59

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Außerdem ist Science eine adäquate Übersetzung davon.
Aber trotzdem nicht dasselbe - bei uns werden "Arts" ebenfalls als "Wissenschaft" bezeichnet.
Nach leo ist das Kunst.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Die armen Literaturwissenschaftler, bildenden Künstler, Musiker... und wer bildet dann die Pfarrer aus?
Also: Die Uni darf auch Disziplinen beherbergen, die NICHT "Wissenschaft" in Deinem Sinne sind - richtig?
Das tut sie doch längst.

closs hat geschrieben:Aber wie ist es mit Philosophie?
Gute Frage. Es kommt für die Wissenschaftlichkeit darauf an, ob sie ergebnisoffen forschen und Neues entwickeln. Die Aufklärung ist sicher eine große philosophische Leistung, auch wenn sie dabei aus der Antike abgekupfert haben mögen. Aber Inspiration ist ja überall üblich und nötig.

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sven23
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#692 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Fr 23. Mär 2018, 07:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer eine Lizenz für historische Forschung haben will, kann diese nur über die historisch-kritische Methode erwerben.
Da hat doch nach wie vor keiner was dagegen. - Welchen Grund sollte eine feministische oder kanonische oder befreiuungs-theologische Exegese haben, in historisch(-methodischer) Forschung rumzupfuschen? - Alle haben Interesse an Wirklichkeit, aber aus verschiedenen Perspektiven.
Gegen Perspektivwechsel ist ja nichts einzuwenden. Nur darf man dafür nicht wissenchaftliche Kriterien über Bord werfen. Du verstehn?


closs hat geschrieben: Für wie blöde hältst Du eigentlich Wissenschaft? - Meinst Du ernsthaft, Wissenschaftler könnten nicht zwischen sachlichen und interpretativen Ergebnissen unterscheiden?
Die Wissenschaft schon, nur ich bezweifle, ob du das kannst.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer den Anspruch auf Wissenschafltlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Daran scheitern Glaubensideologen regelmäßig.
Dieser Satz ist genauso richtig wie allgemein bekannt - und somit unnötig.
Man kann ihn gar nicht oft genug betonen, denn wie man an dir sieht, fällst du immer wieder hinter diese Erkenntnis zurück.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#693 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 09:04

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Die armen Literaturwissenschaftler, bildenden Künstler, Musiker... und wer bildet dann die Pfarrer aus?

Also: Die Uni darf auch Disziplinen beherbergen, die NICHT "Wissenschaft" in Deinem Sinne sind - richtig?

Das tut sie doch längst.
Klar - aber manche hätten es gerne weg, weil Uni nur "Wissenschaft" sei (was auch immer dabei unter "Wissenschaft" verstanden wird.

Janina hat geschrieben:Es kommt für die Wissenschaftlichkeit darauf an, ob sie ergebnisoffen forschen und Neues entwickeln.
Das wiederum tun alle "Arts"-Fächer - der Punkt: Nicht alles, was ergebnisoffen erforscht und neu entwickelt wird, ist falsifizierbar - gerade in der "Arts"-Fächern.

sven23 hat geschrieben:Gegen Perspektivwechsel ist ja nichts einzuwenden. Nur darf man dafür nicht wissenchaftliche Kriterien über Bord werfen. Du verstehn?
Ich bin da schon viel weiter - denn: Was machst Du mit Fächern, deren Forschungsgegenstände nicht falsfizierbar, sondern "nur" systematisch begründbar sind?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Für wie blöde hältst Du eigentlich Wissenschaft? - Meinst Du ernsthaft, Wissenschaftler könnten nicht zwischen sachlichen und interpretativen Ergebnissen unterscheiden?


Die Wissenschaft schon, nur ich bezweifle, ob du das kannst.
Jetzt stellst Du es wieder auf dehn Kopf: Es geht doch gerade darum, dass Dir bekannte Menschen :silent: nicht zwischen "sachlich" und "interpretativ" unterscheiden möchten.

sven23 hat geschrieben:Man kann ihn gar nicht oft genug betonen, denn wie man an dir sieht, fällst du immer wieder hinter diese Erkenntnis zurück.
Erneut: Ich bin da schon viel weiter - denn: Was machst Du mit Fächern, deren Forschungsgegenstände nicht falsfizierbar, sondern "nur" systematisch begründbar sind?

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Janina
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#694 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Fr 23. Mär 2018, 09:27

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das tut sie doch längst.
Klar - aber manche hätten es gerne weg, weil Uni nur "Wissenschaft" sei (was auch immer dabei unter "Wissenschaft" verstanden wird.
Ich denke es ist zu kurz gegriffen, Theologie auf die Kunst zu reduzieren, die Zahl der Engel zu "ermitteln", die auf einen Stecknadelkopf passen. Nicht zu vernachlässigen ist die Ausbildung in BWL, denn Pfarrer sind nicht nur Sprücheklopfer, sondern Netzwerker und Manager.

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sven23
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#695 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Fr 23. Mär 2018, 10:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gegen Perspektivwechsel ist ja nichts einzuwenden. Nur darf man dafür nicht wissenchaftliche Kriterien über Bord werfen. Du verstehn?
Ich bin da schon viel weiter - denn: Was machst Du mit Fächern, deren Forschungsgegenstände nicht falsfizierbar, sondern "nur" systematisch begründbar sind?
Meinst du die Theologie? Die braucht sich doch keine Sorgen zu machen, solange sie die historischen Disziplinen als Alibi vorweisen kann. Dass sie von den Ergebnissen nichts wissen will, gehört zum theologischen Eiertanz.

sven23 hat geschrieben: Jetzt stellst Du es wieder auf dehn Kopf: Es geht doch gerade darum, dass Dir bekannte Menschen :silent: nicht zwischen "sachlich" und "interpretativ" unterscheiden möchten.
Theißen kann das sehr wohl unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann ihn gar nicht oft genug betonen, denn wie man an dir sieht, fällst du immer wieder hinter diese Erkenntnis zurück.
Erneut: Ich bin da schon viel weiter - denn: Was machst Du mit Fächern, deren Forschungsgegenstände nicht falsfizierbar, sondern "nur" systematisch begründbar sind?
Hatten wir doch alles schon. Man kann im Grunde alles systematisch untersuchen und beschreiben. Nur in der historischen Forschung reicht das allein nicht aus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#696 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 10:29

Janina hat geschrieben:Ich denke es ist zu kurz gegriffen
Das meine ich auch.

sven23 hat geschrieben:Meinst du die Theologie? Die braucht sich doch keine Sorgen zu machen, solange sie die historischen Disziplinen als Alibi vorweisen kann.
Völlig falscher Ansatz - Du hast das Problem nicht begriffen.

sven23 hat geschrieben:Theißen kann das sehr wohl unterscheiden.
Das glaube ich auch - deshalb betont er, dass seine Ergebnisse "methodische ERgebnisse" sind - also "Was wäre wenn die HKM der richtige Wahrheits-Ansatz wäre"-Ergebnisse sind.

sven23 hat geschrieben:Man kann im Grunde alles systematisch untersuchen und beschreiben. Nur in der historischen Forschung reicht das allein nicht aus.
Das hat nichts mit "ausreichen" zu tun, sondern mit "Wir verwenden DIESEN Ansatz".

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#697 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Fr 23. Mär 2018, 10:58

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meinst du die Theologie? Die braucht sich doch keine Sorgen zu machen, solange sie die historischen Disziplinen als Alibi vorweisen kann.
Völlig falscher Ansatz - Du hast das Problem nicht begriffen.
Warum? Dein Problem war doch die Befürchtung, dass z. B. die Theologie als Ganzes nicht Wissenschaft sein kann. Da muss man dir sogar zustimmen. Sie kann aber in Teildisziplinen wissenschftlichen Ansprüchen genügen, wie in den historischen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Theißen kann das sehr wohl unterscheiden.
Das glaube ich auch - deshalb betont er, dass seine Ergebnisse "methodische ERgebnisse" sind - also "Was wäre wenn die HKM der richtige Wahrheits-Ansatz wäre"-Ergebnisse sind.
Das ist etwas laienhaft ausgedrückt. Theißen sagt, es sind Ergebnisse, die mit einer bestimmten Methodik ermittelt wurden, also der historisch-kritische Methode. Im Gegensatz dazu stehen die glaubensbasierten Exegesen, die in der historischen Forschung nicht verwendet werden können.
Vergleiche es mit der ET: wenn du auf die Sachergebnisse deine Glaubenshermeneutik drüber stülpst, ist der Kurzzeitkreationismus immer noch grottenfalsch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann im Grunde alles systematisch untersuchen und beschreiben. Nur in der historischen Forschung reicht das allein nicht aus.
Das hat nichts mit "ausreichen" zu tun, sondern mit "Wir verwenden DIESEN Ansatz".
Da irrst du. Du kannst in der historischen Forschung keinen Ansatz verwenden, der auf Glaubensbekenntnissen beruht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#698 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 12:57

sven23 hat geschrieben: Dein Problem war doch die Befürchtung, dass z. B. die Theologie als Ganzes nicht Wissenschaft sein kann.
Zweifach falsch:

1) Das ist keine Befürchtung, sondern die Frage nach der Definition von "Wissenschaft", die in Naturwissenschaften anders sein kann als in Geisteswissenschaften.

2) Es geht nicht darum, ob Theologie als Ganzes Wissenschaft sein kann, sondern darum, dass sie es je nach Definition entweder ist oder NICHT ist. - Deine Aufspaltungen sind nichtig - es ist viel grundsätzlicher. Denn auch die HKM kann weder experimentell überprüfen noch eindeutige Ergebnisse erbringen (es sei denn, sie erzwingt es ideologisch).

sven23 hat geschrieben:Theißen sagt, es sind Ergebnisse, die mit einer bestimmten Methodik ermittelt wurden
Richtig.

sven23 hat geschrieben: Im Gegensatz dazu stehen die glaubensbasierten Exegesen, die in der historischen Forschung nicht verwendet werden können.
Das ist nicht das Thema - es geht um die Sache selbst. - In der Sache selbst ist der methodische Weg wichtiger als das Ergebnis - dazu braucht man keinen laienhaften Vergleich mit der Kanonik, der von Theißen dementsprechend auch nicht kommt.

sven23 hat geschrieben:Vergleiche es mit der ET: wenn du auf die Sachergebnisse deine Glaubenshermeneutik drüber stülpst, ist der Kurzzeitkreationismus immer noch grottenfalsch.
Wenn man Hermeneutiken auf Sachergebnisse stülpt, darf diese Hermeneutik nicht in Widerspruch zu den Sachergebnissen geraten - falls Du das meinst: Natürlich richtig.

Aber genau das passiert in den beiden von Dir angesprochenen Fällen NICHT:

1) ET
Schönborn gerät doch nicht in Widerspruch zur ET, sondern setzt ein ganz anderes System darüber.

2) Kanonik
Ratzinger gerät doch nicht in Widerspruch zu Sachaussagen der HKM, sondern hat lediglich eine andere Hermeneutik der Interpetation.

sven23 hat geschrieben:Du kannst in der historischen Forschung keinen Ansatz verwenden, der auf Glaubensbekenntnissen beruht.
Es ist egal, ob man es "Annahmen" oder "Glaubensbekenntnisse" nennt - funktional ist es dasselbe. - Beide verwenden UNTERSCHIEDLICHE Annahmen, weshalb bei identischen Quellen unterschiedliche Interpretationen rauskommen.

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sven23
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#699 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Fr 23. Mär 2018, 13:12

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Dein Problem war doch die Befürchtung, dass z. B. die Theologie als Ganzes nicht Wissenschaft sein kann.
Zweifach falsch:

1) Das ist keine Befürchtung, sondern die Frage nach der Definition von "Wissenschaft", die in Naturwissenschaften anders sein kann als in Geisteswissenschaften.
Die Definition ist klar: Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, die die Ergerbnisoffenheit einschränken, ist es keine Wissenschaft mehr.

closs hat geschrieben: 2) Es geht nicht darum, ob Theologie als Ganzes Wissenschaft sein kann, sondern darum, dass sie es je nach Definition entweder ist oder NICHT ist.
Doch, genau darum geht es und das hattest du auch mal eingesehen.

closs hat geschrieben: - Deine Aufspaltungen sind nichtig -
Nein, sie sind essentiell. Die wissenschaftlichen Disziplinen erlauben es der peinlichen Verwandtschaft der Glaubensideologen, an den Unis zu verbleiben. Statt ihnen zu danken, werden sie als Antichristen beschimpft.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Im Gegensatz dazu stehen die glaubensbasierten Exegesen, die in der historischen Forschung nicht verwendet werden können.
Das ist nicht das Thema - es geht um die Sache selbst. -
Es sollte immer um die Sache selbst gehen. Und dazu gehört, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nicht verwendet werden können.

closs hat geschrieben: In der Sache selbst ist der methodische Weg wichtiger als das Ergebnis -
Falsches Zitat. Ersetze Ergebnis durch Ziel.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vergleiche es mit der ET: wenn du auf die Sachergebnisse deine Glaubenshermeneutik drüber stülpst, ist der Kurzzeitkreationismus immer noch grottenfalsch.
Wenn man Hermeneutiken auf Sachergebnisse stülpt, darf diese Hermeneutik nicht in Widerspruch zu den Sachergebnissen geraten - falls Du das meinst: Natürlich richtig.
Aber genau das passiert in den beiden von Dir angesprochenen Fällen NICHT:
Doch, tut es. Die ET legt eine Milliarden Jahre dauernde Evolution zu Grunde, der Kurzzeitkreationist kommt zu dem (wie closs sagt, gut begründeten Ergebnis) dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist. Wenn das kein Widerspruch ist, musst du uns erklären, was denn ein Widerpruch sein soll. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du kannst in der historischen Forschung keinen Ansatz verwenden, der auf Glaubensbekenntnissen beruht.
Es ist egal, ob man es "Annahmen" oder "Glaubensbekenntnisse" nennt - funktional ist es dasselbe. - Beide verwenden UNTERSCHIEDLICHE Annahmen, weshalb bei identischen Quellen unterschiedliche Interpretationen rauskommen.
Ja,der eine arbeitet nach einer wissenschaftlichen Methodik, der andere benötigt Glaubensbekenntnisse, deshalb nicht verwendbar. Meinst du, die Forschung handhabt das so, nur um closs zu ärgern? :roll:
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#700 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 14:05

sven23 hat geschrieben:Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, die die Ergerbnisoffenheit einschränken, ist es keine Wissenschaft mehr.
Also ginge Wissenschaft nur ohne Vorannahmen - und schon wäre die HKm draußen. - So einfach sollte man es sich nicht machen.

sven23 hat geschrieben:Die wissenschaftlichen Disziplinen erlauben es der peinlichen Verwandtschaft der Glaubensideologen, an den Unis zu verbleiben.
Eine Neurose, die nur von betroffenen Neurotikern so wahrgenommen wird - die Theologie denkt darüber überhaupt nicht nach.

sven23 hat geschrieben:Die ET legt eine Milliarden Jahre dauernde Evolution zu Grunde, der Kurzzeitkreationist kommt zu dem (wie closs sagt, gut begründeten Ergebnis) dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist. Wenn das kein Widerspruch ist, musst du uns erklären, was denn ein Widerpruch sein soll.
Wieder mal Deine zwei Fehler in einer Aussage:
1) Bei Schönborn geht es überhaupt nicht um Kurzzeitkreationismus.
2) Closs hat begründet, warum der Mensch GEISTIG erst 10.000 oder 100.000 Jahre alt sein könnte. - Das hat mit der ET nichts zu tun.

sven23 hat geschrieben:Meinst du, die Forschung handhabt das so, nur um closs zu ärgern?
Tut sie ja nicht. - In der einen Hermeneutik gefällt sie dem Closs, in der anderen Hermeneutik nicht. - Aber dafür kann die Forschung nichts - das liegt an der jeweiligen Hermeneutik, in der sie jeweils interpretiert.

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