Ehe für alle

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
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sven23
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Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Fr 9. Mär 2018, 16:17

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:"Als Anthropomorphismus wird die vermenschlichte Darstellung von nicht menschlichen Wesen bezeichnet."
Eigentlich hast Du recht. - Der Gebrauch dieses Wortes hier uím Forum war Folge einer Diskussion, wie man "menschen-maßstäblich" benennen soll, ohne gleich "anthropozentrisch" zu sagen (weil das möglicherweise aggressiv klingt) - aber vielleicht ist "anthropozentrisch" im neutralen Sinn sogar doch das richtige Wort.
Soweit ich mich erinnere, war closs der Einzige, der sich hier ständig als Anthropozentrik-Fetischist geoutet hat. :lol:
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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 9. Mär 2018, 20:15

sven23 hat geschrieben:Soweit ich mich erinnere, war closs der Einzige, der sich hier ständig als Anthropozentrik-Fetischist geoutet hat.
Das ist das Grundmotiv des sogenannten "Sündenfalls" - das kann man nicht übergehen, wenn man substantiell ins Bibel-Verständnis einsteigen will.

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sven23
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Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 06:27

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Soweit ich mich erinnere, war closs der Einzige, der sich hier ständig als Anthropozentrik-Fetischist geoutet hat.
Das ist das Grundmotiv des sogenannten "Sündenfalls" - das kann man nicht übergehen, wenn man substantiell ins Bibel-Verständnis einsteigen will.
Was aber nicht heißt, dass es deshalb richtig sein muss.

Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch im Neuen Testament. Im Gegenteil wird auch dort eher die persönliche Verantwortung betont trotz des Sündenfalls des Urmenschen. Erst bei Augustinus im 5. Jahrhundert findet sich der Gedanke einer Erbsünde ausgearbeitet. Dieser vielfach zu Unrecht hochgelobte Kirchenvater treibt den Sündenfetischismus der Alten Kirche auf einen vorläufigen Höhepunkt. Im Bestreben, die Sünde immer wirkmächtiger und grundsätzlicher zu beschreiben (mit der Zielabsicht, die Gnade Gottes umso größer erscheinen zu lassen), und unter Hinweis auf die Schuld Adams spricht er dem Menschen jede Möglichkeit ab, nicht als Sünder zu handeln. Der Mensch kann nicht nicht sündigen (non posse non peccare). Die Menschen befinden sich in einem generellen Zustand der Sünde, und zwar von Geburt an. Schon Neugeborene sind Sünder und gehören in die Hölle. Denn durch die Zeugung haben sie die Schuld Adams geerbt. Man kann schon ahnen, welche Auswirkungen eine solche Lehre auf die Stellung der Kirche zur Sexualität hatte. Kein vernünftiger Mensch hält eine solche Lehre noch für richtig oder irgendwie hilfreich. Selbst Christen schweigen hier betreten. Doch die Erbsündenlehre findet sich definiert im Tridentinischen Konzil im 16. Jahrhundert, ist also ein zu glaubendes Dogma der katholischen Kirche. Ein schönes Exempel religiös-mythologischer Relikte und ein Beispiel eines verzerrten Welt- und Menschenbilds.
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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 08:33

sven23 hat geschrieben:"Er findet sich weder im Alten noch im Neuen Testament. Im Gegenteil wird auch dort eher die persönliche Verantwortung betont"
Kubitza versteht hier das AT nicht. - In den ersten 15 Büchern des AT, die ich wirklich gut kenne, kommt keine fünf mal in Bezug auf den Menschen das Wort "Wille" vor (alias "Verantwortung"). - Vielmehr wird dort auf Konsequenzen hingewiesen: "Wenn ihr dieses tut, geschieht jenes". - Das typische europäische "Verantwortungs-Denken" ("Du hast was Vermeidbares ausgefressen - jetzt musst Du dazu stehen - Du bist nur schuld für das, was Du ausgefressen hast") gibt es damals nicht. - Mit anderen Worten: Kubitza hat hier eine Meinung und sonst nichts.

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Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Sa 10. Mär 2018, 08:52

closs hat geschrieben:Kubitza versteht hier das AT nicht.
Das ist aber das Dumme am Glauben. Er lebt in jedem Menschen neu auf, oder gar nicht. Kubitza hat etwas, nämlich seine Sicht, verstanden. Damit kennt er sehr wohl etwas. Was nicht geht ist, eine subjektive Sicht für Andere für verbindlich zu erklären. Du magst etwas anderes verstanden haben als Kubitza, aber das ist sicher nicht gültiger als seins. Ich finde es sowieso seltsam, dass niemand die offensichtliche Bedeutung des Sündenfalls erkannt hat, so wie ich es erkannt habe. Und noch seltsamer finde ich, dass niemand es versteht, selbst wenn ich es ihm verständlich erkläre. Dann halte ich mich halt lieber an die Quantenmechanik, denn die ist im Gegensatz dazu vertehbar und hat Messergebnisse die nicht ignorierbar sind.

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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 09:45

Janina hat geschrieben:Ich finde es sowieso seltsam, dass niemand die offensichtliche Bedeutung des Sündenfalls erkannt hat, so wie ich es erkannt habe. Und noch seltsamer finde ich, dass niemand es versteht, selbst wenn ich es ihm verständlich erkläre. Dann halte ich mich halt lieber an die Quantenmechanik, denn die ist im Gegensatz dazu vertehbar und hat Messergebnisse die nicht ignorierbar sind.
Das ist der prinzipielle Unterschied zwischen geistiger und naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Was geistige Erkenntnis angeht, geht es meines Erachtens eher nach dem Prinzip "die, die guten Willens sind".- Im besten Fall (und solche Fälle gibt es) kommen dann verschiedene Menschen mit unterschiedlicher geistiger Wahrnehmungs-Ausstattung letztlich zum selben Ergebnis: Der eine braucht bspw. die Sündenfall-Geschichte als historisch anmutende Größe, um zum richtigen Ergebnis zu kommen - der andere braucht eine philosophische Übersetzung, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen.

Konkret: Im Gespräch mit tiefgläubigen Christen stelle ich immer wieder fest, dass man in vollkommen unterschiedlichen Sprachdimensionen dasselbe meinen kann - ich erinnere mich dabei besonders an eine Physiotherapeutin und einen Gärtner - also beide intellektuell ganz und gar nicht geschult. - Und trotzdem haben wir substantiell dasselbe gesagt - und jeweils kam die gegenseitige Reaktion (jetzt in meinen Worten) "Ach - SO chiffrierst Du das (Selbe)!" -

Dazu passt Hegels Satz: „Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen.“ - Mit anderen Worten: Da sind verschiedene Gesprächspartner, die auf das "Ganze" ausgerichtet sind und dies in einem jeweiligen heilsgeschichtlichen Status tun - der eine steht da, der andere woanders, aber beide ziehen am selben Strick - und alle sind gleichwertig, da micht die Chiffren-Wahl, sondern der Grund der Chiffre entscheidend ist. - Oder wenn Du es mathematisch haben willst: "1 hoch 1" ist dasselbe wie "1 hoch 234" - es ist immer EINS.

Insofern funzt geistige Erkenntnis ganz anders als naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ist aber im Grunde genauso konkret - nur: Man kann es nicht an den Chiffren ablesen, sondern an dem, was damit gemeint ist. - Diese Erkenntnis ist für unsere Zeit mit ihrer ganz anderen Ausrichtung extrem schwer vermittelbar - eine Folge davon: Leute wie Janina halten sich lieber an die Naturwissenschaft, weil man da formal intersubjetiv Ergebnisse vermitteln kann, und halten ihre spirituelle Welt bei sich. - Passt das?

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sven23
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Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 10:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Er findet sich weder im Alten noch im Neuen Testament. Im Gegenteil wird auch dort eher die persönliche Verantwortung betont"
Kubitza versteht hier das AT nicht. - In den ersten 15 Büchern des AT, die ich wirklich gut kenne, kommt keine fünf mal in Bezug auf den Menschen das Wort "Wille" vor (alias "Verantwortung"). - Vielmehr wird dort auf Konsequenzen hingewiesen: "Wenn ihr dieses tut, geschieht jenes". - Das typische europäische "Verantwortungs-Denken" ("Du hast was Vermeidbares ausgefressen - jetzt musst Du dazu stehen - Du bist nur schuld für das, was Du ausgefressen hast")
Warum soll man für etwas schuld sein, was man nicht ausgefressen hat? :roll:
Im übrigen ist mir keine Kultur bekannt, die Regelverstöße nicht ahnden würde.
Kubitza verweist doch auf die persönliche Verantwortung des Einzelnen, die sich auch im AT findet. Erst im NT wird der Sündenbegriff aufgebläht und später durch Augustinus zu einem Monstrum aufgebläht, das die kirchliche Lehre beherrscht.
closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Kubitza hat hier eine Meinung und sonst nichts.
Die sich aber mit der Meinung vieler forschenden Alt- und Neutestamentlern deckt und nachvollziehbar ist.
Die Aufblähung des Sündenbegriffes und die generelle Sündhaftigkeit des Mensch qua Geburt ist ein christliches Konstrukt, kein jüdisches.
Der Jude Jesus hätte es vermutlich abgelehnt.
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 11:40

sven23 hat geschrieben:Warum soll man für etwas schuld sein, was man nicht ausgefressen hat? :roll:
Siehst Du - Du verstehst es nicht. - Verstündest Du es, würdest Du wissen, dass "Schuld" im biblischen Sinne eine notwendige Größe ist, die anders definiert ist, als das, was wir heute individualistisch darunter verstehen. - Wie sollte ein Ungeborenes "schuldig" ("Erbschuld") geboren werden können, wenn "Schuld" so definiert wäre, wie Du es meinst?
sven23 hat geschrieben:Im übrigen ist mir keine Kultur bekannt, die Regelverstöße nicht ahnden würde.
Das ist wieder etwas anderes: "Regelverstöße" und "Schuld" sind ganz unterschiedliche Größen. - Anders gesagt: Die Judikative ist primär keine "moralische" Instanz, sondern eine Ordnungs-Instanz - besonders gut sieht man das an Begriffen wie "General-Prävention", die mit "persönlicher Schuld" nun gar nichts zu tun hat.
sven23 hat geschrieben:Kubitza verweist doch auf die persönliche Verantwortung des Einzelnen, die sich auch im AT findet.
Nicht im heutigen Sinn - nicht vergleichbar.
sven23 hat geschrieben:Die sich aber mit der Meinung vieler forschenden Alt- und Neutestamentlern deckt und nachvollziehbar ist.
Weiß ich nicht - wenn ja, hat dies damit zu tun, dass man heutige Kriterien in das Damals hinein-projeziert - wobei wir wieder beim Begriff der Hermeneutik wären. - Würde ich unser heutiges Denken auf das AT/NT projezieren, würde ich die christliche Lehre auch nicht verstehen.

Nimm nur das Gleichnis mit dem Weinberg: Der letzte, der 5 Minuten vorher reingeht, soll genauso viel bekommen wie der, der die ganze Zeit drin gearbeitet hat? - Oder der verlorene Sohn im AT: Der eine ackert auf dem heimischen Hof, während der andere abhaut - und der soll jetzt genauso viel wert sein? - Heute nicht vermittelbar, da unsere Zeit materialistisch/individualistisch und nicht spirituell denkt. - Man kann die Bibel mit heutigen Maßstäben nicht angemessen verstehen.

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sven23
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Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 12:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum soll man für etwas schuld sein, was man nicht ausgefressen hat? :roll:
Siehst Du - Du verstehst es nicht. - Verstündest Du es, würdest Du wissen, dass "Schuld" im biblischen Sinne eine notwendige Größe ist, die anders definiert ist, als das, was wir heute individualistisch darunter verstehen. - Wie sollte ein Ungeborenes "schuldig" ("Erbschuld") geboren werden können, wenn "Schuld" so definiert wäre, wie Du es meinst?
Das ist nicht meine Definition, sondern die der Kirche, die im Widerspruch zu modernem Denken steht.

Modernes Denken kennt auch keine überpersönliche Sphäre der Schuld, der der Einzelne ausgeliefert ist. Es gibt keine sündige Natur des Menschen, auch dies ist ein Relikt einer repressiven Religion. Natürlich ist der Mensch nicht absolut frei. Aber der Mensch ist zumindest endliche Freiheit, um eine treffende Definition des Theologen Paul Tillich zu verwenden. Wir sind vielfältig gebunden und bestimmt durch Geburt,
Elternhaus, sozialem und gesellschaftlichem Umfeld, durch genetische Prägung und Erziehung, durch Erfahrungen und Vorbilder. Dies alles ist real und Thema der Sozialwissenschaften, der Pädagogik, der Psychologie. Aber wir sind nicht bestimmt durch eine aus der Mythologie hergeleitete Ursünde oder Erbsünde. Der Mensch kann schuldig werden, er ist es aber nicht per se.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im übrigen ist mir keine Kultur bekannt, die Regelverstöße nicht ahnden würde.
Das ist wieder etwas anderes: "Regelverstöße" und "Schuld" sind ganz unterschiedliche Größen. - Anders gesagt: Die Judikative ist primär keine "moralische" Instanz, sondern eine Ordnungs-Instanz - besonders gut sieht man das an Begriffen wie "General-Prävention", die mit "persönlicher Schuld" nun gar nichts zu tun hat.
Stimmt so nicht. Die persönliche Schuld wird in Gerichtsprozessen ermittelt. Der Angeklagte closs kann dann für schuldig im Sinne der Anklage befunden werden. Nichts anderes machen religiöse Systeme, nur dass sie andere Maßstäbe anlegen und nicht nach rechtsstaatlichen Prinzipien verfahren.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kubitza verweist doch auf die persönliche Verantwortung des Einzelnen, die sich auch im AT findet.
Nicht im heutigen Sinn - nicht vergleichbar.
Sondern?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die sich aber mit der Meinung vieler forschenden Alt- und Neutestamentlern deckt und nachvollziehbar ist.
Weiß ich nicht - wenn ja, hat dies damit zu tun, dass man heutige Kriterien in das Damals hinein-projeziert -
Nein, das wäre dann ein clossscher Fehler wie bei der Naherwartung.
closs hat geschrieben: wobei wir wieder beim Begriff der Hermeneutik wären. - Würde ich unser heutiges Denken auf das AT/NT projezieren, würde ich die christliche Lehre auch nicht verstehen.
Das ist das 1x1 der Forschung und wird ganz sicher nicht gemacht. Mit ensprechender Literatur wüßtest du das auch.
Gerade deshalb muss das mythische Welbild der Antike berücksichtigt werden, sonst läuft man hermeneutisch in die Irre.
closs hat geschrieben: Nimm nur das Gleichnis mit dem Weinberg: Der letzte, der 5 Minuten vorher reingeht, soll genauso viel bekommen wie der, der die ganze Zeit drin gearbeitet hat? -
Deshalb sind viele Gleichnisse und Handlungsanweisungen in der Bibel als gesellschaftliches Modell unbrauchbar.
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Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mär 2018, 12:45

closs hat geschrieben:Das ist der prinzipielle Unterschied zwischen geistiger und naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Was geistige Erkenntnis angeht, geht es meines Erachtens eher nach dem Prinzip "die, die guten Willens sind".- Im besten Fall (und solche Fälle gibt es) kommen dann verschiedene Menschen mit unterschiedlicher geistiger Wahrnehmungs-Ausstattung letztlich zum selben Ergebnis: Der eine braucht bspw. die Sündenfall-Geschichte als historisch anmutende Größe, um zum richtigen Ergebnis zu kommen - der andere braucht eine philosophische Übersetzung, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen.
Das was du geistige Erkenntnis nennst kann man also nicht nachweisen? Das ist eine sehr gefährliche Strategie, denn sie öffnet Tür und Tor für Jedermanns Beliebigkeit. Damit ist eine geistiger Erkenntnis nicht gegründet, sondern schwebt im Phantasieraum des jeweiligen Gläubigen.
closs hat geschrieben:Insofern funzt geistige Erkenntnis ganz anders als naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ist aber im Grunde genauso konkret
Du unterschätzt (wie so oft) die Macht des empirischen Vergleichs.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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