Ehe für alle

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 13:17

sven23 hat geschrieben:Das ist nicht meine Definition, sondern die der Kirche, die im Widerspruch zu modernem Denken steht.
Natürlich ist das so - deshalb ist mit entsprechenden Hermeneutiken die Bibel nicht zu verstehen. - Unter materialistischen/individualistischen/rechtsstaatlichen Gesichtspunken ist "Schuld" im Sinne von "Erbschuld" nicht zu verstehen.
sven23 hat geschrieben:Stimmt so nicht. Die persönliche Schuld wird in Gerichtsprozessen ermittelt.
Nicht im geistigen Sinne - "persönliche Schuld" und "weltliches Gericht" zusammenzubringen, ist eine Anmaßung. - Nicht dass das Gericht damit im Einzelfall recht haben könnte - aber es ist nicht seine eigentliche Aufgabe. - Seine eigentliche Aufgabe ist es, Verstöße gegen die staatliche Ordnung zu ahnden.

Wäre "persönliche Schuld" im ernsten Sinn des Wortes die Grundlage des Gerichts, müsste es manchen Padophilen für unschuldig erklären und laufen lassen - aber das geht nicht (zu Recht), weil das Gericht eine ganz andere Funktion hat: Die Wahrung der Ordnung und des Schutzes der Bevölkerung.
sven23 hat geschrieben:Nichts anderes machen religiöse Systeme, nur dass sie andere Maßstäbe anlegen und nicht nach rechtsstaatlichen Prinzipien verfahren.
Richtig - der geistige Maßstab ist ein anderer.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Kubitza verweist doch auf die persönliche Verantwortung des Einzelnen, die sich auch im AT findet.

Nicht im heutigen Sinn - nicht vergleichbar.


Sondern?
"Wenn Du bspw. mit einer Krankheit geboren wirst, ist das ein Kreuz, das Du zu tragen hast" - das wäre die Ausgangslage. - Lange danach kann man diskutieren, welches Kreuz vermeidbar gewesen wäre ("Verantwortung"/"Wille") - aber es ist nicht maßgeblich.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die sich aber mit der Meinung vieler forschenden Alt- und Neutestamentlern deckt und nachvollziehbar ist.

Weiß ich nicht - wenn ja, hat dies damit zu tun, dass man heutige Kriterien in das Damals hinein-projeziert -


Nein, das wäre dann ein clossscher Fehler wie bei der Naherwartung.
Nee - sobald man interpretiert, hat es etwas mit (oft unbewussten) Kriterien zu tun, die in einem drin stecken. - Du hast allein in diesem Post einige Kriterien einfließen lassen, die Dir aus Deiner Zeit und kulturellenh Formatierung selbstverständlich sind, aber nicht für das selbstverständlich sein müssen, was das Objekt Deiner Interpretation ist.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
wobei wir wieder beim Begriff der Hermeneutik wären. - Würde ich unser heutiges Denken auf das AT/NT projezieren, würde ich die christliche Lehre auch nicht verstehen.


Das ist das 1x1 der Forschung und wird ganz sicher nicht gemacht. Mit ensprechender Literatur wüßtest du das auch.
Gerade deshalb muss das mythische Welbild der Antike berücksichtigt werden, sonst läuft man hermeneutisch in die Irre.
Wirrwarr. - Natürlich versucht die HKM, die Texte aus ihrer Zeit heraus zu verstehen - aber trotzdem hängen die Interpretationen dann doch von der Formatierung des Forschenden ab. - Und dass man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen muss, weiß jeder Wissenschaftler in der Theologie - ide Frage ist, wie er es im Kontext bewertet - und schon sind wir wieder bei der Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nimm nur das Gleichnis mit dem Weinberg: Der letzte, der 5 Minuten vorher reingeht, soll genauso viel bekommen wie der, der die ganze Zeit drin gearbeitet hat? -


Deshalb sind viele Gleichnisse und Handlungsanweisungen in der Bibel als gesellschaftliches Modell unbrauchbar.
Richtig - das ist der Unterschied zwischen den Maßstäben des "Himmelreichs" und des "Fürstentums der Welt". - Will heißen: Interpretiert man die Bibel nach letzterem, drückt man eine heutige Hermeneutik in Jesu Denken hinein.

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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 13:20

Pluto hat geschrieben:Das was du geistige Erkenntnis nennst kann man also nicht nachweisen?
Im Rahmen des Logischen geht das schon - aber "Logik" impliziert, dass sie auf eine Hermeneutik aufgesetzt ist. - Naturwissenschaftlich kann man geistige Erkenntnis nicht nachweisen - natürlich nicht.
Pluto hat geschrieben: Das ist eine sehr gefährliche Strategie, denn sie öffnet Tür und Tor für Jedermanns Beliebigkeit.
Richtig - deshalb ist das so wichtig, was man "Unterscheidung der Geister" nennt. - "Auf welchem Weg bin ich gerade?"
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Insofern funzt geistige Erkenntnis ganz anders als naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ist aber im Grunde genauso konkret

Du unterschätzt (wie so oft) die Macht des empirischen Vergleichs.
Was gibt es da zu verschätzen, wenn es diesen Vergleich nicht gibt?

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Pluto
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Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mär 2018, 13:30

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das was du geistige Erkenntnis nennst kann man also nicht nachweisen?
Im Rahmen des Logischen geht das schon - aber "Logik" impliziert, dass sie auf eine Hermeneutik aufgesetzt ist.
Nein. Logik ist auf nichts aufegesetzt.
closs hat geschrieben:Naturwissenschaftlich kann man geistige Erkenntnis nicht nachweisen - natürlich nicht.
Es steht dir frei, eine andere Methode (als die Naturwissenschaftliche) vorzustellen und zu erklären, wie man geistige Erkenntnisse nachweisen kann.
Ich bin überzeugt du wirst dieses ehrgeizige Ziel verfehlen. Nicht umsonst, ist die naturwissenschaftliche Methode so populär — weil sie in der Praxis funktioniert. Diesen Beweis müsstest du für deine These noch erbringen.
closs hat geschrieben:deshalb ist das so wichtig, was man "Unterscheidung der Geister" nennt. - "Auf welchem Weg bin ich gerade?"
Gute Frage. Was ist deine Antwort?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du unterschätzt (wie so oft) die Macht des empirischen Vergleichs.
Was gibt es da zu verschätzen, wenn es diesen Vergleich nicht gibt?
Der Punkt ist, "wir" haben die Empirie. Was hast du anzubieten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Sa 10. Mär 2018, 14:27

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich finde es sowieso seltsam, dass niemand die offensichtliche Bedeutung des Sündenfalls erkannt hat, so wie ich es erkannt habe. Und noch seltsamer finde ich, dass niemand es versteht, selbst wenn ich es ihm verständlich erkläre. Dann halte ich mich halt lieber an die Quantenmechanik, denn die ist im Gegensatz dazu vertehbar und hat Messergebnisse die nicht ignorierbar sind.
Das ist der prinzipielle Unterschied zwischen geistiger und naturwissenschaftlicher Erkenntnis.
Ja, das ist leicht. Ich kann auch einem Nachhilfeschüler sagen, dass er halt zu doof dafür ist. Aber in Naturwissenschaft gibt es eben eine richtige Lösung, und lauter Falsche. Beim Sündenfall kannst du das zwar behaupten, aber ich auch. Und wenn ich zu doof für deine Lösung bin, kannst du das immer noch nicht beweisen.
closs hat geschrieben:Der eine braucht bspw. die Sündenfall-Geschichte als historisch anmutende Größe, um zum richtigen Ergebnis zu kommen - der andere braucht eine philosophische Übersetzung, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen.
Aber hier kommt die Mehrheit zum falschen Ergebnis.

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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 15:06

Pluto hat geschrieben:Nein. Logik ist auf nichts aufegesetzt.
Doch - immer. - Wenn Du "etwas" logisch durchdenkst, muss dieses "etwas" da sein, weil Du sonst "auf Null" logisch denkst.
Pluto hat geschrieben:Es steht dir frei, eine andere Methode (als die Naturwissenschaftliche) vorzustellen und zu erklären, wie man geistige Erkenntnisse nachweisen kann.
Geht doch nicht!!!! - Prinzipiell nicht möglich. - Denn "Nachweis" hieße, dass etwas intersubjektiv für jeden nachvollziehbar ist. - Ist es aber nicht, weil es vom Subjekt abhängt, ob etwas kapiert wird.
Pluto hat geschrieben:Gute Frage. Was ist deine Antwort?
Da muss man im Grunde täglich prüfen und hoffen, dass man richtig liegt.
Janina hat geschrieben:Der Punkt ist, "wir" haben die Empirie. Was hast du anzubieten?
Transzendente Erkenntnisse - da gibt es keine "Empirie" im naturwissenschaftlichen Sinn.
Janina hat geschrieben:Beim Sündenfall kannst du das zwar behaupten, aber ich auch. Und wenn ich zu doof für deine Lösung bin, kannst du das immer noch nicht beweisen.
Genau so ist es - das ist das Schwierige in geistigen Dingen.
Janina hat geschrieben:Aber hier kommt die Mehrheit zum falschen Ergebnis.
Vermutlich - das hat wohl damit zu tun, dass der heilsgeschichtlich unterwegs Seiende (also jeder) nie perfekt ist.

Agent Scullie
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Re: Ehe für alle

Beitrag von Agent Scullie » Sa 10. Mär 2018, 23:53

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn wir die Prämisse setzen, dass Gott so ist wie der Theismus es aussagt, also ein personaler, ontologisch transzendenter Schöpfer ist, dann ist Gott anthropomorph.
Es ist doch umgekehrt: Der Mensch ist aus christlicher Sicht in Bezug auf seine geistigen Anlagen "theomorph" (falls es dieses Wort gibt) - das Wort dazu ist "ebenbildlich".
Du sagst es ja selbst: aus christlicher Sicht. D.h. du setzt hier die christliche Vorstellung von Gott als Prämisse. Im Rahmen dieser Vorstellung kann man sagen, dass Gott nicht anthropomorph sei, sondern umgekehrt, der Mensch "theomorph". Aber diese Vorstellung, die du da als Prämisse zugrundelegst, ist, wenn man sie mit anderen religiösen Vorstellungen, etwa des Brahmen oder des Tao, vergleicht, anthropomorph.
closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn wir dagegen diese Prämisse nicht setzen und z.B. die Möglichkeit zulassen, dass das, was man im Christentum Gott nennt, in Wahrheit gar kein Gott im theistischen Sinne ist, sondern so etwas wie das Brahman des Hinduismus oder das Tao des Taoismus, dann ist das, was von den Christen Gott genannt wird, möglicherweise tatsächlich nicht anthropomorph.
Das würde ich abhängig machen von Eigenschaften, die man Gott zuordnet - konkret:

Wenn Tao und Brahman sowohl personal als auch antithesen-frei sind, können sie in ihrer Vorstellungswelt an "Gott" näher sein als christliche Vorstellungswelten
Du gehst hier von der Vorstellung eines personalen Gottes aus, also der Vorstellung des Theismus. Diese muss nicht gleichbedeutend mit der christlichen Vorstellung von Gott sein, also den christlichen "Vorstellungswelten", insofern könnten andere Vorstellungswelten als die christliche näher an dieser Vorstellung sein als es die christliche ist. Die Vorstellungen von Brahman oder vom Tao sind es aber sicher nicht, da sie nicht personal sind.
closs hat geschrieben:insofern ja. - Meinst Du es so?
Mit Sicherheit nicht. Ich meinte es so wie ich es schrieb: wenn wir die Möglichkeit zulassen, dass sich hinter der christlichen Vorstellung von Gott, die Gott als personal betrachtet und anthropomorph ist, eine impersonales Prinzip steckt, das den Vorstellungen des Brahman oder des Tao entspricht, und das lediglich irgendwann in eine personifizierte anthropomorphe Vorstellung gezwängt wurde, dann steckt hinter der christlichen, anthropomorphen Vorstellung von Gott letzlich eine nicht-anthropomorphe Vorstellung.
closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn du damit sagen willst, dass du der Ansicht bist, die Vorstellung von Gott als Schöpfer oder von Jesus als Sohn Gottes Gleichnisse seien, die nicht wortwörtlich zu nehmen seien, ähnlich wie Dr. Bertlman ein Gleichnis ist, dann solltest du dir allerdings mal Gedanken darüber machen, ob deine Sichtweise mit der christlichen Religion vereinbar ist.
Moment: Man sollte Vorstellungs-Bilder/Offenbarungs-Größen/etc. Gottes nicht mit notwendigen Eigenschaften Gottes verwechseln. - Konkret:

"Vorstellung von Gott als Schöpfer" (egal ob nordisch oder bhuddistisch oder christlich chiffriert) ist insofern notwendige Vorstellung, dass "Gott" nicht denkbar ist, wenn er nicht der Ursprung von allem ist
Du gehst hier von der irrigen Annahme aus, der Ursprung von allem müsse zwangsläufig ein ontologisch transzendenter Schöpfer sein, der also außerhalb des Universums steht und dieses erschuf. Der Ursprung von allem kann aber ebensogut ein ontologisch immanentes Prinzip wie das Brahman sein - Brahmen ist nicht Schöpfer des Universums, sondern der bindende Faden des kosmischen Gewebes, das Universum ist nicht Schöpfung, sondern Manifestation des Brahman.
closs hat geschrieben:Jesus als inkarnierte Offenbarung Gottes ist christlich gesehen notwendig, weil es in seiner Funktion darum geht, gleichzeitig Brückenkopf auf göttlicher wie auf menschlicher Seite zu sein, um beide Seiten zu verbinden
Hier setzt du wieder die christliche Vorstellung als Prämisse, wonach nicht nur Gott ontologisch transzendent ist (wie bereits in der Vorstellung des Theismus), sondern es überdies eine Veranlassung gibt, die durch die ontologische Transzendenz Gottes bedingte Abgrenzung zwischen Gott und dem Menschen überwinden zu wollen.
closs hat geschrieben:Davon abgesehen sind ALLE Vorstellungen von uns Gleichnisse
Wie ich schon betonte: wenn du die christliche Vorstellung von Gott als Gleichnis betrachtest, und überdies auch noch die gerade von dir beschriebene Vorstellung von der Rolle Jesu als Gleichnis betrachtest, dann solltest du einmal darüber nachdenken, ob deine Denkweise dann noch mit dem Christentum verträglich ist.
closs hat geschrieben:Das aber setzt voraus, dass man die geistige Entität über die materielle Entität stellt - ein nach unserem materialistisch geprägten Denken schwer fassbarer Gedanke. - Noch schwerer fassbar wird es dann, wenn man hinzufügt, dass bspw. "Heilsgeschichte" nicht Teil der "Geschichte" ist, sondern genau umgekehrt. - "Geschichte" ist ein Gleichnis für die "Heilsgeschichte".

Im Grunde haben wir den Grundkonflikt, dass der eine die materielle Ebene als Grundlage sieht, von der aus er ins Geistige hinauswachsen kann. - Der andere macht genau das Umgekehrte: Er sieht die geistige Ebene als Grundlage, von der er ins Materielle hineinwächst. - Die Fixpunkte sind diametral.
Du machst hier wieder den Denkfehler, den du schon im Parallelthread gemacht hast, nämlich dass du die christliche Sichtweise mit der Sichtweise des Idealismus durcheinander bringst. Das sind aber eben zwei grundverschiedene Sichtweisen, die außer der ähnlichen Terminologie von einer "geistigen Welt" nicht viel gemeinsam haben.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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closs
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 00:40

Agent Scullie hat geschrieben:Im Rahmen dieser Vorstellung kann man sagen, dass Gott nicht anthropomorph sei, sondern umgekehrt, der Mensch "theomorph". Aber diese Vorstellung, die du da als Prämisse zugrundelegst, ist, wenn man sie mit anderen religiösen Vorstellungen, etwa des Brahmen oder des Tao, vergleicht, anthropomorph.
Richtig - die Couleur einer Vorstellungs-Gestaltung ist anthropomorph. - Das ist das eine: Aber der Inhalt dieser Vorstellung ("Mensch = Wurm") ist theozentrisch - man könnte es vielleicht so formulieren: Eine anthropomorphe Vorstellung/Gestaltung hat einen theozentrischen Inhalt.

Und jetzt mein Punkt: Wenn man nun ständig hört, dass das, was prinzipiell vom Menschen nicht falsifizierbar sei, irrelevant sei, ist dies vom Inhalt her anthropozentrisch. - Er ist es nur dann nicht, wenn diese Aussage - wie von Popper gewünscht - METHODISCH gemeint ist ---- aber das ist leider nicht so: Diese Aussage wird oft ontisch/philosophisch gemeint - bzw. man unterscheidet gar nicht zwischen "methodisch" und "ontisch", weil man den Unterschied nicht kennt.
Agent Scullie hat geschrieben:Die Vorstellungen von Brahman oder vom Tao sind es aber sicher nicht, da sie nicht personal sind.
Das ist in der Tat ein Problem - hier "glaube" ich, dass die Dialektik recht hat, wenn sie sagt, dass die höhere Stufe die niedereren Stufen "aufhebt" (im hegelschen Sinne), also deren Eigenschaften sozusagen "mitnimmt". - Das heißt: Wenn der Mensch Person ist, muss auch Gott eine Person sein.

Dieser Gedanke ist NICHT anthropomorph oder -zentrisch, da der Mensch ja "theogen" ist - logisch: Wie könnte eine niederere Stufe anders als "theogen" sein?
Agent Scullie hat geschrieben: wenn wir die Möglichkeit zulassen, dass sich hinter der christlichen Vorstellung von Gott, die Gott als personal betrachtet und anthropomorph ist, eine impersonales Prinzip steckt, das den Vorstellungen des Brahman oder des Tao entspricht, und das lediglich irgendwann in eine personifizierte anthropomorphe Vorstellung gezwängt wurde, dann steckt hinter der christlichen, anthropomorphen Vorstellung von Gott letzlich eine nicht-anthropomorphe Vorstellung.
Aber haut das hin? Du müsstest die hegelsche Dialektik in Frage stellen (was man ja kann), um zu diesem Ergebnis zu kommen. - Und ontisch ist es auch schwierig: Ein Sein, das zum Nicht-Sein wird? - Sonst wäre im Geistigen der "Energieerhaltungs-Satz" verletzt - aber an diesen muss man natürlich erst mal glauben.
Agent Scullie hat geschrieben: Der Ursprung von allem kann aber ebensogut ein ontologisch immanentes Prinzip wie das Brahman sein - Brahmen ist nicht Schöpfer des Universums, sondern der bindende Faden des kosmischen Gewebes, das Universum ist nicht Schöpfung, sondern Manifestation des Brahman.
Ich glaube, dass es christlich gar nicht viel anders ist - ob das der Urknall aus Gott herausschießt oder aus über den Brahman erklärt wird - wo siehst Du da den entscheidenden Unterschied?

Für mich wichtiger wäre die Frage nach der Person: Kann aus einem Nicht-Persönlichen das Persönliche kommen? - Als Frage formuliert: Wie erklärt man per Brahman, dass der Mensch ein selbst-reflexionsfähiges und transzendenz-fähiges Ich hat, ohne dass es im Brahman selbst angelegt wäre?
Agent Scullie hat geschrieben:Hier setzt du wieder die christliche Vorstellung als Prämisse, wonach nicht nur Gott ontologisch transzendent ist (wie bereits in der Vorstellung des Theismus), sondern es überdies eine Veranlassung gibt, die durch die ontologische Transzendenz Gottes bedingte Abgrenzung zwischen Gott und dem Menschen überwinden zu wollen.
Sehr gut kombiniert. :thumbup: - Stimmt - aber dafür gibt es Gründe.

Hier nur ganz kurz, weil es so spät ist. - Der "Sündenfall" chiffriert den Vorgang, dass sich etwas Dialektisches (These -Antithese/Plus - Minus) aus einem Nicht-Dialektischen herauslöst, da es selbst höchste Synthese ist, also keinen Antagonisten hat. - Will man das Dialektische irgendwann wieder auflösen ins Nicht-Dialektische/die höchste Synthese, muss der Weg zurück gegangen werden (chiffriert in der Bibel als "Baum des Lebens") - oder man lässt es bleiben.

Läßt man es aber bleiben, ist nur der Tod möglich - man bricht halt ab. - Gut, warum nicht? - Aber das ist sehr unbefriedigend für gewisse Sinnfragen. - Und da wäre die nächste Frage: Warum gibt es überhaupt Sinnfragen?
Agent Scullie hat geschrieben: wenn du die christliche Vorstellung von Gott als Gleichnis betrachtest, und überdies auch noch die gerade von dir beschriebene Vorstellung von der Rolle Jesu als Gleichnis betrachtest, dann solltest du einmal darüber nachdenken, ob deine Denkweise dann noch mit dem Christentum verträglich ist.
Das wird gehen - ersetze "Gleichnis" mit "Offenbarung", und wir sind schon wieder drin.
Agent Scullie hat geschrieben:Du machst hier wieder den Denkfehler, den du schon im Parallelthread gemacht hast, nämlich dass du die christliche Sichtweise mit der Sichtweise des Idealismus durcheinander bringst.
Für Dein Verständnis von Idealismus mag das gelten - aber mein geistesgeschichtlich gestütztes Verständnis davon sieht hier eigentlich nur den Unterschied, dass dem Idealismus sozusagen der Schlussstein fehlt - keiner sagt einem, wo der Idealismus eigentlich herkommt.

Deshalb noch mal meine Frage: Wo hast Du Dein Idealismus-Verständnis her?

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sven23
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Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » So 11. Mär 2018, 08:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist nicht meine Definition, sondern die der Kirche, die im Widerspruch zu modernem Denken steht.
Natürlich ist das so - deshalb ist mit entsprechenden Hermeneutiken die Bibel nicht zu verstehen. - Unter materialistischen/individualistischen/rechtsstaatlichen Gesichtspunken ist "Schuld" im Sinne von "Erbschuld" nicht zu verstehen.
Nun hat die Kirche die Menschen 2000 Jahre mit Erbschuld und Erbsünde traktiert. Reicht das immer noch nicht? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Stimmt so nicht. Die persönliche Schuld wird in Gerichtsprozessen ermittelt.
Nicht im geistigen Sinne - "persönliche Schuld" und "weltliches Gericht" zusammenzubringen, ist eine Anmaßung.
Warum? Die persönliche Schuld wird doch gerade in einem rechtsstaatlichen Verfahren ermittelt. Dabei wird sogar mitunter durch Gutachter die Schuldfähigkeit ermittelt und darauf das Strafmass abgestellt. Dann kommen noch weitere Umstände hinzu, die sich strafmildernd auswirken können. Mehr individuelles Eingehen auf persönliche Umstände wird man auch in religiösen Systemen nicht finden. Im Gegenteil finden sich dort mehr drakonische Strafen und Befürworter der Todesstrafe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nichts anderes machen religiöse Systeme, nur dass sie andere Maßstäbe anlegen und nicht nach rechtsstaatlichen Prinzipien verfahren.
Richtig - der geistige Maßstab ist ein anderer.
Aber selten besser, siehe oben.
closs hat geschrieben: "Wenn Du bspw. mit einer Krankheit geboren wirst, ist das ein Kreuz, das Du zu tragen hast" - das wäre die Ausgangslage. - Lange danach kann man diskutieren, welches Kreuz vermeidbar gewesen wäre ("Verantwortung"/"Wille") - aber es ist nicht maßgeblich.
Was soll an einer Erbkrankheit vermeidbar sein?

closs hat geschrieben: Nein, das wäre dann ein clossscher Fehler wie bei der Naherwartung.
Nee - sobald man interpretiert, hat es etwas mit (oft unbewussten) Kriterien zu tun, die in einem drin stecken. - Du hast allein in diesem Post einige Kriterien einfließen lassen, die Dir aus Deiner Zeit und kulturellenh Formatierung selbstverständlich sind, aber nicht für das selbstverständlich sein müssen, was das Objekt Deiner Interpretation ist.[/quote]
Das gilt auch im besonderen Maße für Religionen, in denen Menschen sozialisiert werden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
wobei wir wieder beim Begriff der Hermeneutik wären. - Würde ich unser heutiges Denken auf das AT/NT projezieren, würde ich die christliche Lehre auch nicht verstehen.
Das ist das 1x1 der Forschung und wird ganz sicher nicht gemacht. Mit ensprechender Literatur wüßtest du das auch.
Gerade deshalb muss das mythische Welbild der Antike berücksichtigt werden, sonst läuft man hermeneutisch in die Irre.
Wirrwarr. - Natürlich versucht die HKM, die Texte aus ihrer Zeit heraus zu verstehen
Die Forschung ja, Kanoniker nicht. Sie bevorzugen das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.
closs hat geschrieben: - aber trotzdem hängen die Interpretationen dann doch von der Formatierung des Forschenden ab.
In Grenzfällen mag das so sein, bei den meisten großen Themen werden die Anwender der Methodik durch die Methodik selbst diszipliniert, eben weil sich Wissenschaft über ihre Methodik Rechenschaft ablegen muss. Das begrenzt allzu subjektive Einflüsse. (Vergleichbar mit Doppelblindstudien)
closs hat geschrieben: - Und dass man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen muss, weiß jeder Wissenschaftler in der Theologie -
Die Forschung weiß das sehr wohl, es geht hier um die Ratzinger und Bergers, die die Bibel als historischen Tatsachenbericht verstanden wissen wollen, auch wenn sie dafür den Glaubensenscheid einfordern müssen.
Sie berücksichtigen eben nicht die mythische Wunderwelt der Antike.
closs hat geschrieben: ide Frage ist, wie er es im Kontext bewertet - und schon sind wir wieder bei der Hermeneutik.
Es ist immer noch das alte Lied. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder läuft man lieber ins glaubensideologische Lager über. Beides zusammen geht nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nimm nur das Gleichnis mit dem Weinberg: Der letzte, der 5 Minuten vorher reingeht, soll genauso viel bekommen wie der, der die ganze Zeit drin gearbeitet hat? -
Deshalb sind viele Gleichnisse und Handlungsanweisungen in der Bibel als gesellschaftliches Modell unbrauchbar.
Richtig - das ist der Unterschied zwischen den Maßstäben des "Himmelreichs" und des "Fürstentums der Welt".
Wenn viele konkreten Handlungsanweisungen des religiösen Eiferers gar nicht praktikabel sind, läßt das dann nicht auf eine gewisse Naivität und Weltfremdheit schließen? Persönliche Daseinsvorsorge wird ja nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 09:55

sven23 hat geschrieben:Nun hat die Kirche die Menschen 2000 Jahre mit Erbschuld und Erbsünde traktiert. Reicht das immer noch nicht?
Nein - davon geht das, worum es geht, nicht weg. - Richtig ist: Man könnte sie aufgeklärter vermitteln.
sven23 hat geschrieben:Die persönliche Schuld wird doch gerade in einem rechtsstaatlichen Verfahren ermittelt.
Nein - das ist eine Anmaßung. - Rechtsstaatlich wird ermittelt, welche Strafe zu vergeben ist, damit die staatliche Ordnung gewahrt bleibt.
sven23 hat geschrieben: Dabei wird sogar mitunter durch Gutachter die Schuldfähigkeit ermittelt und darauf das Strafmass abgestellt.
Was da als "Schuldfähigkeit" definiert ist, ist auf säkulares Denken abgestimmt - hat kategorial nichts mit "persönlicher Schuld" zu tun. - Es kann damit koinzidieren, muss aber nicht.
sven23 hat geschrieben:Mehr individuelles Eingehen auf persönliche Umstände wird man auch in religiösen Systemen nicht finden.
Doch - dort nimmt man sich in der Pastorale den Menschen an sich vor.
sven23 hat geschrieben: Im Gegenteil finden sich dort mehr drakonische Strafen und Befürworter der Todesstrafe.
Jetzt vermanscht Du wieder was: Christliches Weltbild und Missbrauch desselben.
sven23 hat geschrieben:Was soll an einer Erbkrankheit vermeidbar sein?
Eben NICHT - und dann gibt es andere Fälle, bei denen man darüber diskutieren kann, ob etwas vermeidbar gewesen wäre. - Für den christlichen Begriff "Erbschuld" ist das irrelevant.
sven23 hat geschrieben:Die Forschung ja, Kanoniker nicht. Sie bevorzugen das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.
Auch in diesem Satz bist Du Deinem Anspruch gerecht geblieben, zwei Fehler auf einmal unterzubringen.
sven23 hat geschrieben: bei den meisten großen Themen werden die Anwender der Methodik durch die Methodik selbst diszipliniert, eben weil sich Wissenschaft über ihre Methodik Rechenschaft ablegen muss.
Du sprichst von "Methodik", weil Du meinst, die hermeneutische Interpretation sei Teil der Methodik. - Es ist jedoch NICHT ein Problem der Methodik - die HKM wird als Informations-Lieferant allseits geschätzt - es geht um die Hermeneutik, wie man sachlich-neutral ERmitteltes bewertet.
sven23 hat geschrieben:Sie berücksichtigen eben nicht die mythische Wunderwelt der Antike.
Falsch: Sie bewerten anders. - Unter den forschenden Theologen gibt es genug kluge Köpfe, die die Mythen der Antike in- und auswendig kennen und auch die Ähnlichkeit von Motiven kennen.
sven23 hat geschrieben:Es ist immer noch das alte Lied. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder läuft man lieber ins glaubensideologische Lager über.
Das ist Dein Jammer. - Du meinst "entweder Wissenschaft oder Hermeneutik", was Dich zu dieser nachhaltig katastrophalen Einschätzung kommen lässt. - Im Grunde sagst Du "entweder Autobauer oder Autofahrer - beides geht nicht zusammen
sven23 hat geschrieben:Wenn viele konkreten Handlungsanweisungen des religiösen Eiferers gar nicht praktikabel sind, läßt das dann nicht auf eine gewisse Naivität und Weltfremdheit schließen?
"Naiv" sicherlich nicht - "weltfremd" im wörtlichen Sinne schon.
sven23 hat geschrieben: Persönliche Daseinsvorsorge wird ja nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubt.
Das ist ganz anders gemeint - womit wir wieder bei Apg. 8,30 wären.

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Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » So 11. Mär 2018, 10:06

closs hat geschrieben:und dann gibt es andere Fälle, bei denen man darüber diskutieren kann, ob etwas vermeidbar gewesen wäre. - Für den christlichen Begriff "Erbschuld" ist das irrelevant.
Hier wird so viel über Vererbung geredet. Um welches Gen handelt es sich eigentlich?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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