Familie - Nein danke?

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sven23
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 10:12

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das liegt aber auch daran, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
MEthodische Aussagen sind im Sinne ihrer Methodik wahr, können aber in Wirklichkeit falsch sein. - Eine Ameise kann aus Sicht eines Flohs groß sein, aber aus Sicht eines Menschen klein sein. :lol:
Trotzdem kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, sie betreibt Glaubensideologie. Deshalb spricht man auch von Flucht ins Kerygma.
Falsch - "die Flucht" ist eine Unterstellung weltanschaulicher Gegner. - Das hat nichts mit Fakten zu tun.
Nee, sie beschreibt die Zangslage, in der sich Theologen nach den Erkenntnissen der historischen Forschung befanden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir wissen auch nicht, was Napoleon gedacht hat. Wir wissen nicht mal, was Trump denkt. Soweit ist die Forschung nicht mal heute.
Eben - somit weiß die Forschung, was sie kann und was sie NICHT kann.
Deshalb beschränkt sich die Forschung auf die Textquellen, indem sie authentische Aussagen Jesu von später in den Mund gelegten Aussagen unterscheidet. Diesen Anspruch haben Glaubensideologen per Definiton nicht.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Weil dies so ist und dies die Theologie weiß (was nun wirklich kein Kunststück ist), wird die HKE theologischerseits als Grundlagen-Disziplin eingesetzt, aber nicht im Sinne von Apg. 8,30 - eine Stelle, die doch nicht "klassisch-historisch", sondern spirituell gemeint ist.
Deshalb überläßt die Forschung das den Glaubensideologen.
Naja - das klingt jetzt etwas beleidigt: "Da, wo wir nicht weiter kommen, nennen wir es Ideologie". - Das sagen übrigens redliche Forscher NICHT - das ist Tenor von aggressiven Weltanschaulern - ähm - eigentlich das Wort für "Ideologen".[/quote]
Das ist Unsinn, und das weißt du auch. Wo käme die Forschung denn nicht "weiter"?
Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch und sind ernüchternd. Deshalb bleibt den Glaubensdideologen ja auch nichts anderes übrig, als die Ergebnisse per Glaubensentscheid "wegzuglauben".

Jesus wurde nicht von einer Jungfrau geboren.
Jesus wollte nicht für die Sünden der Welt sterben.
Jesus war nicht sündlos, sondern hat auch nach eigenem Verständnis Sünde getan. Sonst hätte er sich nicht von Johannes dem Täufer zur Vergebung der Sünden taufen lassen.
Jesus hat das in Kürze anbrechende Reich Gottes erwartet, gekommen ist die, Kirche.
Die meisten Jesusworte sind Jesus erst nachträglich in den Mund gelegt worden, um Gegner in den eigenen Reihen und ungläubige Juden zu bekämpfen.
Der Antisemitismus hat Wurzeln im Neuen Testament.
Im Neuen Testament wird den ungläubigen Juden ganz zu Unrecht die Schuld am Tode Jesu Schuhe geschoben.
Jesus hat keins der Worte am Kreuz gesprochen.
Die Auferstehung Jesu beruht auf einer subjektiven Vision und nicht auf der Auferweckung bzw. der Verwandlung eines Leichnams zu einer neuen Körperlichkeit.
Paulus hat Jesus persönlich gar nicht gekannt.


Kurzum, wie Albert Schweitzer sagte:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Und wie Lindemann sagte: der historische Jesus ist dem christlichen Glauben im Weg.
Und der historische Jesus hat nichts von dem getan, was im AT prophezeit wurde.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 14:51

sven23 hat geschrieben:Trotzdem kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Ontisch richtig - wie oft denn noch?
sven23 hat geschrieben:sie beschreibt die Zangslage, in der sich Theologen nach den Erkenntnissen der historischen Forschung befanden.
Dein Narrativ, die Theologie sei eine von der historisch-kritischen Forschung Getriebene ist falsch. - Das ist Einbildung.
sven23 hat geschrieben:Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch und sind ernüchternd.
Du nennst dafür 10 Aussagen, die allesamt Interpretationen sind, tust aber so, als seien es neutrale Sachaussagen.

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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 16:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Ontisch richtig - wie oft denn noch?
Weil es immer richtig ist. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch und sind ernüchternd.
Du nennst dafür 10 Aussagen, die allesamt Interpretationen sind, tust aber so, als seien es neutrale Sachaussagen.
Stimmt, ein wenig Interpretation ist auch dabei. Manche halten die Aussage am Kreuz: mein Gott, warum hast du mich verlassen, für authentisch.

Trotzdem bleibt es dabei:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer

Und wie Lindemann sagte: der historische Jesus ist dem christlichen Glauben im Weg.
Und der historische Jesus hat nichts von dem getan, was im AT prophezeit wurde.
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 17:00

sven23 hat geschrieben:Weil es immer richtig ist.
Ontisch ist es immer richtig - ähm, ja. - Aber methodisch und/oder hermeneutisch ist es eben nicht immer richtig. - Je nach Hermeneutik können Antworten zur selben Frage unterschiedlich bis widersprüchlich sein - jeweils auf wissenschaftlicher Sachgrundlage.
sven23 hat geschrieben:Stimmt, ein wenig Interpretation ist auch dabei.
Das ist verniedlichend. - Wir haben hier das alte Problem, dass Du die einen hermeneutischen Interpretationen als "Sachaussagen" kennzeichnest und andere hermeneutische Interpretationen als "unwissenschaftlich". - Damit hast Du Dir etwas zurecht gelegt, was für Dich funktioniert - und das mag auch für andere gelten. - Aber es funktioniert nicht außerhalb Deines Sandkastens.

Verschiedene Meinungen und Glaubensbilder sind ja nicht schlecht - insofern sei Dir auch das Deinige gegönnt. - Gefährlich wird es, wenn man eigenen Glauben als "Wissenschaft" bezeichnet - denn dann hat man nicht erkannt, dass auch dem eigenen Glauben eine Hermeneutik vorausgeht. - Und dann ist der Weg in den Absolutismus/Dogmatismus nicht mehr weit.

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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 18:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil es immer richtig ist.
Ontisch ist es immer richtig - ähm, ja. - Aber methodisch und/oder hermeneutisch ist es eben nicht immer richtig. - Je nach Hermeneutik können Antworten zur selben Frage unterschiedlich bis widersprüchlich sein - jeweils auf wissenschaftlicher Sachgrundlage.
Wir wissen ja, dass mit mit Glaubenshermeneutik/-Ideologie zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Methodik. Das ist nun wirklich nichts neues.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Stimmt, ein wenig Interpretation ist auch dabei.
Das ist verniedlichend. - Wir haben hier das alte Problem, dass Du die einen hermeneutischen Interpretationen als "Sachaussagen" kennzeichnest und andere hermeneutische Interpretationen als "unwissenschaftlich".
Sorry, aber Glaubensbekenntnisse wie diese:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

haben nun mal in wissenschftlicher Forschung nichts verloren. Alles, was auf dieser Basis interpretiert wird, ist zirkelreferent und aus wissenschaftlicher Sicht für die Tonne.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 20:28

sven23 hat geschrieben:Wir wissen ja, dass mit mit Glaubenshermeneutik/-Ideologie zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Methodik.
Falsch formuliert: Wissenschaftliche Sachergebnisse kommen je nach Hermeneutik zu anderen Interpretationen.
sven23 hat geschrieben:Sorry, aber Glaubensbekenntnisse wie diese ... haben nun mal in wissenschftlicher Forschung nichts verloren.
Dort werden sie auch nicht gebraucht. - Solche Lehrtexte sind doch nicht Grundlage der Forschung, sondern allenfalls Grundlage der Interpretation.

Wenn ein kanonischer Exeget verschiedene Textstellen von AT und NT untersucht, dann tut er dies nach wissenschaftlichen Regeln, aber doch nicht nach Lehrsätzen des KKK. - Du vermanscht wieder was.

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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 07:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir wissen ja, dass mit mit Glaubenshermeneutik/-Ideologie zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Methodik.
Falsch formuliert: Wissenschaftliche Sachergebnisse kommen je nach Hermeneutik zu anderen Interpretationen.
Nein, die Erde ist nach wissenschaftlichen Sachergebnissen ca 4,5 Milliarden Jahre alt. Mit anderer Hermeneutik kommen Kurzzeitkreationisten zu den Interpretation, dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist, was natürlich grottenfalsch ist und einer Glaubensideologie geschuldet ist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sorry, aber Glaubensbekenntnisse wie diese ... haben nun mal in wissenschftlicher Forschung nichts verloren.
Dort werden sie auch nicht gebraucht.
Richtig, in der Wissenschaft sind Glaubensbekenntnisse nicht zu gebrauchen.
closs hat geschrieben: - Solche Lehrtexte sind doch nicht Grundlage der Forschung, sondern allenfalls Grundlage der Interpretation.
Nicht in der wissenschaftlichen Forschung, sondern ausschließlich in glaubensideologischen Abteilungen.
closs hat geschrieben: Wenn ein kanonischer Exeget verschiedene Textstellen von AT und NT untersucht, dann tut er dies nach wissenschaftlichen Regeln, aber doch nicht nach Lehrsätzen des KKK. - Du vermanscht wieder was.
Falsch, ein Kanoniker setzt ein Glaubenbekenntnis voraus und interpretiert dann zirkelreferent auf dieser Basis. Dass dies nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun hat, sollte inzwischen auch dem letzten klar geworden sein.
Deshalb untersucht die Forschung die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text. Es gibt keine Sonderrechte für clossens Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 09:48

sven23 hat geschrieben:Nein, die Erde ist nach wissenschaftlichen Sachergebnissen ca 4,5 Milliarden Jahre alt. Mit anderer Hermeneutik kommen Kurzzeitkreationisten zu den Interpretation, dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist, was natürlich grottenfalsch ist und einer Glaubensideologie geschuldet ist.
Was zeigt das? Antwort: Dass nicht jede Hermeneutik zur Wahrheit führt. - Aber dazu muss man nicht die Kurzzeitkreationisten bemühen.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Solche Lehrtexte sind doch nicht Grundlage der Forschung, sondern allenfalls Grundlage der Interpretation.


Nicht in der wissenschaftlichen Forschung
Falsch. - Wissenschaftliche Forschung kann mit unterschiedlichen Hermeneutiken unterlegt werden: "Wie sind meine wissenschaftlich ermittelten Sachergebnisse zu verstehen, wenn ich zur Interpretation die Hermeneutik x unterlege?". - Das Ergebnis wird sein, dass manche Hermeneutik ganz und gar nicht geht, aber manche sehr wohl gehen - mit unterschiedlichen Ergebnissen. - Das ist wissenschaftlicher Alltag.
sven23 hat geschrieben:Falsch, ein Kanoniker setzt ein Glaubenbekenntnis voraus und interpretiert dann zirkelreferent auf dieser Basis.
Bei DEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist das richtig - aber dann ist eben auch die HKE zirkelreferent.

Ansonsten schreibst Du richtig, dass sich die Voraussetzung auf die INTERPRETATION bezieht - also eben NICHT auf die wissenschaftliche Sach-Forschung.

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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 10:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Erde ist nach wissenschaftlichen Sachergebnissen ca 4,5 Milliarden Jahre alt. Mit anderer Hermeneutik kommen Kurzzeitkreationisten zu den Interpretation, dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist, was natürlich grottenfalsch ist und einer Glaubensideologie geschuldet ist.
Was zeigt das? Antwort: Dass nicht jede Hermeneutik zur Wahrheit führt. - Aber dazu muss man nicht die Kurzzeitkreationisten bemühen.
Doch, denn ihre Hermeneutik basiert auf einem Glaubensbekenntnis, vergleichbar mit Kanonikern und anderen glaubensbasierten Exegesen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Solche Lehrtexte sind doch nicht Grundlage der Forschung, sondern allenfalls Grundlage der Interpretation.
Nicht in der wissenschaftlichen Forschung
Falsch. - Wissenschaftliche Forschung kann mit unterschiedlichen Hermeneutiken unterlegt werden: "Wie sind meine wissenschaftlich ermittelten Sachergebnisse zu verstehen, wenn ich zur Interpretation die Hermeneutik x unterlege?". - Das Ergebnis wird sein, dass manche Hermeneutik ganz und gar nicht geht, aber manche sehr wohl gehen - mit unterschiedlichen Ergebnissen. - Das ist wissenschaftlicher Alltag.
In der clossschen Fantasywelt mag das so sein. Nicht in der historischen Forschung. Deshalb haben hier Glaubensbekenntnisse nichts verloren und deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Falsch, ein Kanoniker setzt ein Glaubenbekenntnis voraus und interpretiert dann zirkelreferent auf dieser Basis.
Bei DEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist das richtig - aber dann ist eben auch die HKE zirkelreferent.
Nein, sie ist apriori-frei und ergebnisoffen und geeignet für jeden antiken Text. Sonderrechte gibt es auch für clossens Lieblingsideologie nicht.
closs hat geschrieben: Ansonsten schreibst Du richtig, dass sich die Voraussetzung auf die INTERPRETATION bezieht - also eben NICHT auf die wissenschaftliche Sach-Forschung.
Wenn die Voraussetzung schon für wissenschaftliche Forschung unbrauchbar ist, ist die darauf aufbauende Interpretation ebenfalls für die Tonne.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 11:38

sven23 hat geschrieben: denn ihre Hermeneutik basiert auf einem Glaubensbekenntnis
Das sagt doch nichts aus. - Entweder ein Glaube ist authentisch zur Wirklichkeit oder nicht - das muss man sich doch im Einzelfall angucken.
sven23 hat geschrieben:In der clossschen Fantasywelt mag das so sein.
Nein - in der Wissenschaftswelt ist das so.
sven23 hat geschrieben:Nein, sie ist apriori-frei und ergebnisoffen und geeignet für jeden antiken Text.
Sie ist auf Sachebene apriorifrei, aber doch nicht im Sinne ihrer Hermeneutik. - Du verwechselst so ziemlich alles, was man verwechseln kann:

* historisch-methodisch mit historisch-ontisch
* Beweisfehler mit Hermeneutik
* System-Ergebnisoffenheit mit absoluter Ergebnisoffenheit

Da lässt es sich gut leben. :|
sven23 hat geschrieben:Wenn die Voraussetzung schon für wissenschaftliche Forschung unbrauchbar ist
Nicht-Falsifizierbares ist weder brauchbar noch unbrauchbar, sondern wird von der Wissenschaft von vorneherein nicht beachtet - weder in der HKE noch in anderen Exegesen. - Man erforscht nichts Nicht-Falsifizierbares.

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