Homöopathie

[barbara]

• Sie verabreichen Mittelchen die nichts enthalten, ohne zu wissen was sie bewirken und fragen nicht nach den Kosequenzen dessen was sie damit anrichten. Für mich hat so was nichts mehr mit dem hyppokratischen Eid zu tun.
  Sorry.

Natürlich fragen sie nach den Konsequenzen. Die da oft genug eben sind: die Beschwerden verschwinden oder werden wesentlich gelindert, und das dauerhaft.

Und ganz ehrlich, wenn jemand eine Odyssee von einem Arzt zum andern hinter sich hat, und ENDLICH funktioniert etwas, so ist es dieser Person mit Recht völlig wurscht, ob das nur "anekdotisch" ist.

Etwas, was bei vielen Krankheitsbildern von den Schulmedizinern eben nicht erreicht wird. Wäre die Schulmedizin so gut, dass sie tatsächlich helfen kann, hätten die Alternativen deutlich weniger Klienten.

Darin sind wir uns wohl einig. Allerdings wer weiß dass die Methode nichts taugt und sie dennoch anwendet und empfiehlt, der ist von einer dogmatischen Borniertheit getrieben die für mich nicht mehr machvollziehbar ist.

Die Erfahrung ist eben, in vielerlei Fällen, dass die Methode taugt. Ich muss nicht nochtmal die ganzen Studienergebnisse verlinken, die du bisher elegant übersehen hast?

Man kann so was ja nicht vorhersagen, darum drücke ich mich vorsichtig aus.

Nach den mir vorliegenden Infos hatte Steve Jobs plusminus die gewöhnliche Lebenserwartung bei seiner Sorte Krebs gehabt.

Da sollte lediglich als sehr eindrückliches Beispeil von anektodischer Evidenz dienen — eine Taktik die andauernd von Alternativmediziner zu ihrer Verteidigung eingesetzt wird.

ja, Alternativmedizin hat des öftern nicth die Budgets, um sich grosse umfassende Studien mit vielen Personen über lange Zeit leisten zu können.

Allerdings, jene Studien, die es gibt, werden auch einfach ignoriert von denen, deren Meinung schon im Voraus feststehend sagt, da kann es ja nichts geben...

Wenn wir schon mal bei den Anekdoten sind: Als Galileo Galilei sein Fernrohr zusammengebaut hatte, lud er die lokale Geistlichkeit ein zum Sternegucken und sagte ihnen: Schaut durch mein Fernrohr, dort könnt ihr sehen, wie der Jupiter vier Monde hat, ein sensationeller Anblick! - die Geistlichen weigerten sich, höflich aber bestimmt, mit dem Argument: nein danke, wir wissen ja, dass es dort nichts zu sehen geben kann, also lohnt es sich nicht, durchs Fernrohr zu schauen...

(Parallelen mit heutigen Verhaltensweisen sind möglich und beabsichtigt. :happy: )

grüsse, barbara

[Pluto]

Dass Zufälle wichtige Entdeckungen fördern können, ist ja nichts Falsches: ist ja auch bei Alexander Fleming und dem Penicillin so gewesen; ein Zufallsfund.

Die Entdeckung des Penicillins, ja? Schon bei der Entdeckung von Bazillen durch Louis Pasteur war ebenfalls viel Zufall und Glück im Spiel.

Ich habe nichts gegen solche Zufälle, auch nichts gegen fantasiereiche Hypothesen. Solche Gedanken stehen immer am Anfang eines wissenschaftlichen Prozesses
Doch irgendwann muss man diese dem Experiment und der Beobachtung unterziehen. Wenn die Idee nicht Bestand hat, so muss man sie umgehend als falsch verwerfen.

Während Pasteur als auch Fleming, mit ihren Entdeckungen erst zufrieden waren, als sie in der Lage waren, den Mechanismus hinter ihren Hypothesen zu erklären und zu verifizieren, hat Hahnemann es nie bis zu diesem Punkt geschafft, wo er in der Lage gewesen wäre, zu erklären, wie seine Tinkturen wirken (hast du mir ja auch bestätigt). Es blieb damals wie heute bei ziemlch vagen Spekulationen und Vermutungen.
Das ist es, was die wahre Wissenschaft von Pasteur und Fleming von der Pseudowissenschaft Hahnemanns unterscheidet.

Richard Feynman, einer meiner geistigen Helden und durch und durch Wissenschaftler hat diesen Prozess der Überführung eines einfachen Gedankens in eine wissenschaftlich robuste Theorie bereits als junger Profesor an der "Caltech" auf den Punkt gebracht. Der untenstehende kurze Clip zeigt wie Feynman Wissenschaft sah. Unkompliziert, sachlich und dennoch von seinen Ideen begeistert. Die Alternativmedizin könnte von Feynman eine Menge lernen.

[kandyra]

Ich halte es nicht für verantwortungslos, Homöopathie zu benutzen. Bei mehr als 40° Fieber scheint mir allerdings der Tod doch akut nahe zu sein, da würde ich nicht noch ein paar Tage rumbasteln sondern vom Arzt Fiebersenker holen, und das so schnell wie möglich.

grüsse, barbara

Bei Kindern ist plötzliches hohes Fieber nicht ungewöhnlich und dazu ist Fieber wichtig und man sollte es nicht gleich unterdrücken, weder mit Homöopathie, noch mit Chemie, aber manchmal muss man halt zur Chemie greifen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Homöopathischen Mittel zu einer bestimmten Bewusstseinsebene passen und da auch wirken, deshalb wirken sie eben nicht immer und nicht bei allen. Homöopathie kann kein göttliches Prinzip sein, sonst würde es diese Verdünnungsschüttlerei nicht geben, dann hätte Gott die Pflanzen bereits mit der nötigen Potenz geschaffen, diese Vorgänge sind wahrscheinlich ein manipulatives Konzept was leichter geglaubt wird, wenn es kompliziert klingt.

[Ziska_Deleted]

Hallo!
Ich habe mich und die Kinder oft mit pflanzlichen Mitteln behandelt. Auch die Homöopathie habe ich oft genutzt.
Meine Hunde bekommen homöopatische Medizin, wenn sie mal etwas haben. Da kann man nicht von Placebo sprechen...

Antibiotika wurde auf meine Bitte sehr selten eingesetzt. Wenn ichs überlege bekamen sie im Kindesalter vielleicht 3x diese Hammermittel?
Und dann war es aber wirklich notwendig.

Ich denke, man sollte einen gesunden Mittelweg finden.

Und heute bin ich sehr selten so wirklich krank, wenn man von den Erkältungen mal absieht.
Und diese behandel ich mit Homöopathie und mit anderen frei verkäuflichen Medikamenten und mit Kräutertee.
Meditonsin ist z.B. auch ein homöopatisches Medikament.

Wenn ich aber wirklich krank bin, muß ich eben die vom Arzt verschriebene Medizin nehmen.
Vor ein paar Monaten mußte ich wegen einem Hundebiss geimpft werden.
Nein! Es war ein fremder Hund, ein kleiner Terrier, der sich auf meinen Sheltie gestürzt hatte. Und da mußte doch "Mama" zwischen gehen...
Der andere war frei und meiner an der Leine. Das war unfair.

[Pluto]

Und ganz ehrlich, wenn jemand eine Odyssee von einem Arzt zum andern hinter sich hat, und ENDLICH funktioniert etwas, so ist es dieser Person mit Recht völlig wurscht, ob das nur "anekdotisch" ist.

Etwas, was bei vielen Krankheitsbildern von den Schulmedizinern eben nicht erreicht wird. Wäre die Schulmedizin so gut, dass sie tatsächlich helfen kann, hätten die Alternativen deutlich weniger Klienten.

Dass Vieles in der heutigen Schulmedizin nicht ganz sauber ist, will ich nicht bestreiten. Vor allem der Gedanke zu helfen ist bei einigen einer Sorge um die eigene Existenz gewichen, bei anderen ist das Profitgedanke zu Kopf gestiegen. Dazwischen bemüht sich eine kleine Gruppe ehrlicher Mediziner den Menschen wirklich zu helfen. Schade um den Berufsstand.

Aber diese bekannten Fehler des einen Systems als Argumente für dei Alternative zu verwenden, ist IMO dann doch etwas abgefahren und unsachlich.

Nach den mir vorliegenden Infos hatte Steve Jobs plusminus die gewöhnliche Lebenserwartung bei seiner Sorte Krebs gehabt.

Das sind statistische Werte die man nicht auf den Einzelfall anwenden kann. Die behandelnden Ärzte haben immer wieder bezeugt, dass Jobs eine viel bessere Chance gehabt hätte, wenn er die sinnlose Plackerei mit der Diät verzichtet hätte.
Jobs' Problem war, er litt unter den Folgen seines eigenen Erfolgs und glaubte fest daran allein mit Hilfe der inneren Kraft die Krankheit besiegen zu können ("ich habe bis jetzt auch alles alleine geschafft...").

Da sollte lediglich als sehr eindrückliches Beispeil von anektodischer Evidenz dienen — eine Taktik die andauernd von Alternativmediziner zu ihrer Verteidigung eingesetzt wird.

ja, Alternativmedizin hat des öftern nicht die Budgets, um sich grosse umfassende Studien mit vielen Personen über lange Zeit leisten zu können.

Mag sein, aber ist das ein hinreichender Grund, sich hinter anekdotische Evidenzen zu verstecken?

Allerdings, jene Studien, die es gibt, werden auch einfach ignoriert von denen, deren Meinung schon im Voraus feststehend sagt, da kann es ja nichts geben...

Dasist nachweislich falsch, Barbara!
Von den vielen ernsthaften Studien (die meisten mit Doppelblind Versuchen durchgeführt wurden) hat nicht eine einzige, irgendwelche positive Wirkungen der Homöopathie nachweisen können.

... wie der Jupiter vier Monde hat, ein sensationeller Anblick! - die Geistlichen weigerten sich, höflich aber bestimmt, mit dem Argument: nein danke, wir wissen ja, dass es dort nichts zu sehen geben kann, also lohnt es sich nicht, durchs Fernrohr zu schauen...

Ja... Galilei. Er hatte den Vorteil dass seine Entdeckungen von handfesten Belege und Beobachtungen gestützt wurden.
Eben das vermisst man so sehr bei den meisten heutigen alternativen Heilmethoden, ganz besonders die Homöopathie.

[Janina]

Interessant. Niemand weiß, WIE die Wirkung "funktioniert". Noch interessanter ist der Weg, wie Herr Hahnemann auf seine "Eingebung" gekommen ist, nämlich eine Mischung aus Zufall und Unkenntnis.

Doch, wie Hahnemann darauf gekommen ist, ist gut bekannt: durch die übliche Praxis seiner Zeit, wo es normal war, giftige Pharmaka soweit zu verdünnen, dass der Patient nicht am Heilmittel starb...

Das mag wohl sein, wenn nicht zum Arzt gehen besser ist, ist einfach der Arzt schlecht. Das heißt noch lange nicht, dass ein anderer heilt.
Nein, hier war es die Entdeckung, dass Chinin gegen Malaria hilft.
Hahnemann dachte, was bei ihm Fieber verursacht, hilft durch Weglassen gegen Fieber. Ausprobiert - Glückstreffer. Weil keiner wusste wie das Zeug wirkt.
Der Knaller: Chinin verursacht überhaupt kein Fieber. Falls es das bei ihm tat, war er nur allergisch dagegen.
D.h. er hat aus einer sehr schlechten Beobachtung auch noch grottenfalsche Schlüsse gezogen. Der Rest ist eine Monty-Pythoniade. Haltet alle eure Sandale hoch!

[barbara]

Doch irgendwann muss man diese dem Experiment und der Beobachtung unterziehen. Wenn die Idee nicht Bestand hat, so muss man sie umgehend als falsch verwerfen.

in der Tat. Und dann wird dem Interessierten noch die Mühe abverlangt, die Ergebnisse zu lesen und zu studieren.

Während Pasteur als auch Fleming, mit ihren Entdeckungen erst zufrieden waren, als sie in der Lage waren, den Mechanismus hinter ihren Hypothesen zu erklären und zu verifizieren,

Auch bei herkömmlichen Medikamenten ist es keineswegs die Regel, dass die ganzen Details der Wirkmechanismus bekannt sind.

Wichtig ist zu wissen, was passiert, sodass man Unglücke vermeiden kann und gezielt eine positive Wirkung nutzen kann. Das Warum und Wieso ist sicher sehr interessant und auch erforschenswert, aber für die klinische Praxis nicht relevant.

Hahnemann war ein Arzt, sein Herzensanliegen war es, seine Patienten gesund zu sehen. und nicht, eine Theorie der Medikamente aufzustellen, abgesehen von dem, was er für die Anwendung wissen musste.

Das ist es, was die wahre Wissenschaft von Pasteur und Fleming von der Pseudowissenschaft Hahnemanns unterscheidet.

nein. Es gibt auch in der, ähem, "wahren" Wissenschaft nach wie vor Rätsel, die über mehrere Jahrhunderte immer noch rätselhaft sind und bleiben. Es ist sogar ein Kennzeichen von Wissenschaft, dass man Zwischenresultate akzeptiert, und weiter sucht. Auch wenn es manchmal sehr sehr lange geht, bis man bei gewissen Themen Fortschritte macht.

Die ganze Quantenphysik wird ja nicht ungültig oder wertlos durch die Tatsache, dass dieses Higgs-Teilchen den Forschern ständig durch die Lappen schlüpft.

Die Alternativmedizin könnte von Feynman eine Menge lernen.

*Die* Alternativmedizin gibt es nicht. Es gibt eine Fülle an Methoden, und die seriösen Praktiker sind sehr wohl einverstanden mit wissenschaftlichen Untersuchungen; auch wenn ihre eigenen Schwerpunkte und Interessen in der Regel auf der Therapie und der klinischen Praxis liege, nicht der Forschung.

grüsse, barbara

[barbara]

Bei Kindern ist plötzliches hohes Fieber nicht ungewöhnlich und dazu ist Fieber wichtig und man sollte es nicht gleich unterdrücken, weder mit Homöopathie, noch mit Chemie, aber manchmal muss man halt zur Chemie greifen.

Stimmt. Meines Wissens ist so ab 40° eine Schmerzgrenze erreicht, wo langsam aber sicher akute Todesgefahr beginnt. in dem Fall würde ich schulmedizinisch eingreifen. Bei leichterem Fieber nicht, da ist Bettruhe und Tee trinken und betüddeln angesagt. und warten, bis es vorbei geht.

Homöopathie kann kein göttliches Prinzip sein, sonst würde es diese Verdünnungsschüttlerei nicht geben, dann hätte Gott die Pflanzen bereits mit der nötigen Potenz geschaffen, diese Vorgänge sind wahrscheinlich ein manipulatives Konzept was leichter geglaubt wird, wenn es kompliziert klingt.

Das ist jetzt aber ein seltsames Argument. Schliesslich ist praktisch alles, was wir Menschen benutzen, auf die eine oder andere Weise verarbeitet worden. Computer wachsen nicht auf Bäumen, Aspirin auch nicht, und auch Kleider nicht, Bohnen und andere Gemüse müssen gekocht werden bevor wir sie essen können, die Liste ist endlos... für praktisch alles, was wir tun und konsumieren, müssen wir Rohstoffe der Natur verarbeiten, konzentrieren, bestimmte Teile extrahieren, mahlen, gären lassen, destillieren, etc etc etc, und das häufig in deutlich aufwendigeren und komplizierteren Verfahren als bei der Herstellung von Homöopathika.

grüsse, barbara

[barbara]

Dass Vieles in der heutigen Schulmedizin nicht ganz sauber ist, will ich nicht bestreiten. Vor allem der Gedanke zu helfen ist bei einigen einer Sorge um die eigene Existenz gewichen, bei anderen ist das Profitgedanke zu Kopf gestiegen. Dazwischen bemüht sich eine kleine Gruppe ehrlicher Mediziner den Menschen wirklich zu helfen. Schade um den Berufsstand.

ich würde den grössten Teil des Übels bei Strukturen sehen, die nicht dem Menschen dienen, sondern dem Profit. Ich bin durchaus der Meinung, dass die meisten Leute, die einen medizinischen Beruf wählen, dies im authentischen Bedürfnis zu helfen tun. Aber dass Zeitdruck, finanzieller Druck etc macht das oft schwierig; auch zu sehen, wie man Leid nicht lindern kann, ist nicht einfach, es ist sehr nachvollziehbar, warum so viele Ärzte entweder zynisch und hart werden, oder drogenabhängig werden, eien solche Belastung hält ja kein Mensch auf Dauer aus.

Aber diese bekannten Fehler des einen Systems als Argumente für dei Alternative zu verwenden, ist IMO dann doch etwas abgefahren und unsachlich.

Die Alternative machen in der Regel einige Fehler nicht, die die Schulmedizin macht. Zunm Beispiel nehmen sich die Alternative meist reichlich Zeit, um den Klienten anzuhören, wo denn der Schuh drückt. Es wäre ja wirklich schön, wenn das auch die Schulmediziner täten, das würde viel bringen und wäre der Kategorie der Selbstverständlichkeiten zuzurechnen - eigentlich. Dass die Praxis eine andere ist, ist traurig, und oft eine menschliche Tragödie.

Das sind statistische Werte die man nicht auf den Einzelfall anwenden kann. Die behandelnden Ärzte haben immer wieder bezeugt, dass Jobs eine viel bessere Chance gehabt hätte, wenn er die sinnlose Plackerei mit der Diät verzichtet hätte.

nun, Ärzte erzählen auch viel, wenn der Tag lang ist. Tatsache ist, das sind Behauptungen, die kann man glauben oder auch nicht, und wir können den Steve Jobs nicht klonen und ihm verschiedene Varianten der Therapie angedeihen lassen, um zu gucken, was sich wie auswirkt. Nach der ersten Operation an der Bauchspeicheldrüse ging Jobs ja auch davon aus, er sei geheilt.

Jobs' Problem war, er litt unter den Folgen seines eigenen Erfolgs und glaubte fest daran allein mit Hilfe der inneren Kraft die Krankheit besiegen zu können ("ich habe bis jetzt auch alles alleine geschafft...").

Diese Art von geistiger Anstrengung dürfte eher Nocebo als Placebo gewesen sein.

Mag sein, aber ist das ein hinreichender Grund, sich hinter anekdotische Evidenzen zu verstecken?

nein.

Aber was soll ich machen, wenn ich Studien verlinke und die Reaktion sinngemäss ist "ich schaue nicht durch dieses Fernrohr, ich weiss ja schon, dass es nichts zu sehen gibt..."?

Irgendwann beginne ich dann doch zu glauben, dass es gar nicht um die tatsächlichen Sachverhalte geht, sondern um das Hochhalten einer Ideologie und eine starre Dogmatik, die sich keinesfalls durch Tatsachen verwirren lässt. Und die in ihrer Intoleranz und Engstirnigkeit durchaus der katholischen Kirche in Anbetracht der neuen wissenschaftlichen Werkzeuge Konkurrenz macht.

Dasist nachweislich falsch, Barbara!
Von den vielen ernsthaften Studien (die meisten mit Doppelblind Versuchen durchgeführt wurden) hat nicht eine einzige, irgendwelche positive Wirkungen der Homöopathie nachweisen können.

Es gibt zwei bekannte Metastudien, die eine von Lancet, die andere die sogenannte "Egger"-Studie in der Schweiz.

Beide haben viele problematische Aspekte, sowohl was die naturwissenschaftliche Bearbeitung betrifft, aber auch was die homöopathischen Kriterien betrifft.

mal ein Schmankerl: Egger, der 110 Studien prüfte, hielt es nicht mal für nötig, darzulegen, welche 110 Studien das waren, die die Basis seiner Untersuchung bildeten... sowas ist doch unglaublich..?!!? Wissenschaftliche Arbeiten müssen doch transparent und nachvollziebar sein, damit man sie ernst nehmen kann..?

Detaillierte Kritiken der Metastudien kannst du hier nachlesen:
http://www.homoeopathie-welt.ch/svha-fo ... -1-46.html

und Hand aufs Herz: sieht so für dich gute Wissenschaft aus? Ich hoffe nicht!

Er hatte den Vorteil dass seine Entdeckungen von handfesten Belege und Beobachtungen gestützt wurden.
Eben das vermisst man so sehr bei den meisten heutigen alternativen Heilmethoden, ganz besonders die Homöopathie.

Ganz offenbar weigern sich zu viele dogmatisch verblendete Wissenschaftler, durch das vorhandene Fernrohr unvoreingenommen zu schauen. Ich bedaure das sehr.

grüsse, barbara

[closs]

Das Problem bei der Homöopathie ist dasselbe wie beim Christentum: Beides findet auf einem (noch) nicht verifizierbaren Feld statt und ist deshalb extrem heterogen besetzt - diesbezüglich ist die klassische Naturwissenschaft disziplinierter.

Wir sind seit über 30 Jahren bei einem homöopathischen Arzt - der bei Bedarf sehr wohl auch schulmedizinisch arbeitet. - Konkretes Beispiel: Als meine Frau verfrühte Wehen bekam (6 Monat?), hat er ohne Zögern zu den pharmazeutischen Hämmern gegriffen, weil er dafür nichts Homöopathisches hatte.

Das ist das eine. Das andere ist, dass dieser Arzt seit 30 Jahren (beispielsweise) einen 100%en Behandlungserfolg bei Pseudo-Krupp hat - das wird man mit "Placebo" nicht erklären können. - Außerdem ist mir ein Fall sehr gut bekannt, bei dem ein handfester psychotischer Befund von einem (anderen) homöopathischen Arzt (allerdings war das der einzige in Deutschland) geheilt wurde - und zwar mit Ansage.

Mit diesem Arzt habe ich mich mal lange unterhalten, und wir sind zum Schluss gekommen, dass Homöopathie mit der Logik der Chaostheorie gut erklärbar ist (Stichpunkt: Bifurkations-Stellen/Intermittenz-Fenster).