Homöopathie VII

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 19:18

sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:13
Er könnte auch behaupten, dass es noch Dinosaurier gäbe, denn wenn man keinen findet, würde das nicht bedeuten, dass es keine mehr gäbe.
Laut Popper ist das so - da sollte man diszipliniert bleiben.
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:13
Aber für closs sind auch Leute, die an eine flache Erde glauben, Menschen, die mitten im Leben stehen.
Stimmt - für 90% der Berufe reicht es.

Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Fr 15. Mär 2019, 20:59

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:41
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:04
Man kann nicht belegen, dass es keine grünen Schwäne gibt (Karl Poppers), nur dass es sie gibt.
Exakt das ist meine Aussage, mit der ich seit Jahren nicht durchkomme. - Nur dass das Beispiel nicht "Grüne Schwäne" waren, sondern Globuli.
Das Problem mit der Aussage ist der “Napoleon’s Reise zum Mond”-Einwand. Wenn man da sagt “Ja, das ist doch absurd, das zählt nicht”, dann muss man sich doch fragen: Was zählt denn alles noch nicht? Es soll doch ein allgemeines Prinzip sein, was du da aufstellst.

Wenn z. B. Dawkins den Vergleich von Gott mit Fabelwesen nur in dem Sinne gebrauchen würde, dass er damit “Man kann Gott nicht beweisen aber auch nicht widerlegen, dadurch allein ist es bereits vernünftig an ihn zu glauben” ad absurdum führen will, dann würde ich ihm zustimmen. Nur schmuggelt er damit hinein, dass es immer irrational ist an etwas unbewiesenes (was immer das heißt … wahrscheinlich ‘unbewiesen’ nach den Lieblingskriterien von Dawkins) zu glauben. Das nur, dass mir kein Doppelstandard vorgeworfen wird.

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 21:24

Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:59
Das Problem mit der Aussage ist der “Napoleon’s Reise zum Mond”-Einwand. Wenn man da sagt “Ja, das ist doch absurd, das zählt nicht”, dann muss man sich doch fragen: Was zählt denn alles noch nicht? Es soll doch ein allgemeines Prinzip sein, was du da aufstellst.
Richtig - aus meiner Sicht hieße dies:

1) Das untersuchte Objekt existiert als Wahres (hier: "Napoleon war auf dem Mond") oder nicht (hier: "Napoleon war NICHT auf dem Mond").
2) Methodisches Untersuchen ist davon unabhängig = BEIDE Fälle sind methodisch gleich zu behandeln".
3) Nicht alles, was existent/wahr sein kann, muss falsifizierbar sein.
4) Die Tatsache, dass ein Ergebnis methodisch offen bleibt ("Wir können methodisch nicht falsifizieren, dass Napoleon auf dem Mond war"), erlaubt uns trotzdem, etwas auf anderer Ebene für absurd zu halten.

Um es kurz zu machen: Man muss ontisches Ergebnis ("Was ist wirklich?") und methodisches Ergebnis kategorial trennen. - "Kategorial trennen" heißt dabei nicht, dass beides nicht überstimmen dürfe (er stimmt im Gegenteil meistens überein), sondern dass es nicht Dasselbe ist, also unterschiedlich sein KANN.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:59
vernünftig ... irrational
Beides sind Worte menschlicher Genese. - Sie sind hilfreich, aber nicht entscheidend, ob etwas "ist" oder "nicht-ist". - Aus meiner Sicht wurde in den letzten 3 oder 4 Generationen das Denken in ein einseitiges Framing eingebettet - aus diesem Bett kommen viele nicht mehr raus.

Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Fr 15. Mär 2019, 21:46

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:24
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 20:59
Das Problem mit der Aussage ist der “Napoleon’s Reise zum Mond”-Einwand. Wenn man da sagt “Ja, das ist doch absurd, das zählt nicht”, dann muss man sich doch fragen: Was zählt denn alles noch nicht? Es soll doch ein allgemeines Prinzip sein, was du da aufstellst.
Richtig - aus meiner Sicht hieße dies:

1) Das untersuchte Objekt existiert als Wahres (hier: "Napoleon war auf dem Mond") oder nicht (hier: "Napoleon war NICHT auf dem Mond").
2) Methodisches Untersuchen ist davon unabhängig = BEIDE Fälle sind methodisch gleich zu behandeln".
3) Nicht alles, was existent/wahr sein kann, muss falsifizierbar sein.
4) Die Tatsache, dass ein Ergebnis methodisch offen bleibt ("Wir können methodisch nicht falsifizieren, dass Napoleon auf dem Mond war"), erlaubt uns trotzdem, etwas auf anderer Ebene für absurd zu halten.

Um es kurz zu machen: Man muss ontisches Ergebnis ("Was ist wirklich?") und methodisches Ergebnis kategorial trennen. - "Kategorial trennen" heißt dabei nicht, dass beides nicht überstimmen dürfe (er stimmt im Gegenteil meistens überein), sondern dass es nicht Dasselbe ist, also unterschiedlich sein KANN.
Du bist nicht so konsistent mit deinem “ontisch” / “methodisch”. Warum soll “Napoleon war auf dem Mond” denn bitte nicht methodisch falsifizierbar sein?

Und können wir ein ontisches Ergebnis jemals erreichen? Was soll das denn sein? Kannst du mal eine Reihe von Beispielen für ein ontisches Ergebnis nennen?

Die Reductio bzgl. deiner Ungleichbehandlung von positiven und negativen Thesen hast du nicht entschärft. “Napoleon war nie auf dem Mond” ist eine negative These und es hört sich “verdammt seltsam” an zu meinen sie wäre suspekter oder weniger sicher als “Napoleon war in Berlin”.

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 22:45

Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:46
Warum soll “Napoleon war auf dem Mond” denn bitte nicht methodisch falsifizierbar sein?
Stimmt - da wackelt was. - Mein Problem: Die Aussage "Hier ist der Nachweis, dass Napoleon auf dem Mond war" ist positiv, die Behauptung "Er war nicht auf dem Monde" falsifiziert. - Der "Nachweis" das Napoleon NICHT auf dem Mond war, also die Falsifizierung davon, ist eine andere Kategorie, die nur per Vereinbarung als gleichwertig mit einer positiven Ausssage gewertet werden kann ("Wir haben jeden Tag bei Napoleon und können jeden Tag auf Erden nachweisen - außerdem haben wir keinerlei Hinweise für eine Technik, mit der das möglich gewesen wäre").

Dieser Vereinbarung würde ich mich pragmatisch jederzeit anschließen, aber es ist halt prinzipiell was anderes.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:46
Und können wir ein ontisches Ergebnis jemals erreichen?
Nie. - Man kann nur mit seiner Wahrnehmung/Methodik authentisch zum Objekt sein, so dass wir "so gut wie" ein ontisches Ergebnis erzielt haben.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:46
“Napoleon war nie auf dem Mond” ist eine negative These und es hört sich “verdammt seltsam” an zu meinen, sie wäre suspekter oder weniger sicher als “Napoleon war in Berlin”.
MEIN Schwerpunkt liegt hier auf "positive Aussage ist sicher, negative nicht" - siehe oben. - Und - wie gesagt: METHODISCH ist das dasselbe - man geht BEIDE Fragen prinzipiell gleich an.

Zur Unterstreichung: Es ist wissenschafts-methodisch prinzipiell dasselbe, ob sie die Frage angeht "Gibt es Claymore" oder "Gibt es Spaghetti-Monster" oder "Gibt es Spaghetti-Monster NICHT". - Wobei die Formulierung von negativen Aufgaben wie "Gibt es Claymore NICHT?" eigentlich dasselbe ist wie "Gibt es Claymore?". - Denn da man nichts nicht untersuchen kann, muss man überprüfen, ob Napoleon auf dem Mond war oder Claymore existiert, um die Frage beantworten zu können, ob es sie NICHT gibt.

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sven23
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » Sa 16. Mär 2019, 07:05

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:13
Er könnte auch behaupten, dass es noch Dinosaurier gäbe, denn wenn man keinen findet, würde das nicht bedeuten, dass es keine mehr gäbe.
Laut Popper ist das so - da sollte man diszipliniert bleiben.
Diszipliniertheit sollte man aber nicht mit Doofheit verwechseln. Die Dinos sind vor ca 65 Millionen Jahren ausgestorben. Auch wenn einige geistigen Kapazitäten meinen, Noah hätte sie mit auf die Arche genommen. :lol:
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:18
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 19:13
Aber für closs sind auch Leute, die an eine flache Erde glauben, Menschen, die mitten im Leben stehen.
Stimmt - für 90% der Berufe reicht es.
Ähm, nicht alle arbeiten auf dem Wertstoffhof. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 08:07

sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 07:05
Diszipliniertheit sollte man aber nicht mit Doofheit verwechseln. Die Dinos sind vor ca 65 Millionen Jahren ausgestorben.
Du verwechselst was:

1) Wissenschaft muss methodisch an die Frage "Wer ist Sven?" und "Wer ist das Spaghetti-Monster?" gleich rangehen. - Der Unterschied: Im Sinne des hermeneutischen Zirkels wird sich die Wissenschaft bei "Sven" länger aufhalten können, weil sie da mehr untersuchen kann - beim Spaghetti-Monster wird sie relativ schnell zum Schluss kommen, dass diesbezüglich keine methodischen Ergebnisse möglich sind.

2) Ich stimme Dir zu, dass die Dinos ausgestorben sind.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 07:05
Ähm, nicht alle arbeiten auf dem Wertstoffhof.
Das gilt auch für Chef-Ärzte. - Wann hast Du das letzte Mal per sinnlicher Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, dass die Erde rund ist?

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sven23
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » Sa 16. Mär 2019, 08:19

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:07
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 07:05
Diszipliniertheit sollte man aber nicht mit Doofheit verwechseln. Die Dinos sind vor ca 65 Millionen Jahren ausgestorben.
Du verwechselst was:

1) Wissenschaft muss methodisch an die Frage "Wer ist Sven?" und "Wer ist das Spaghetti-Monster?" gleich rangehen. - Der Unterschied: Im Sinne des hermeneutischen Zirkels wird sich die Wissenschaft bei "Sven" länger aufhalten können, weil sie da mehr untersuchen kann - beim Spaghetti-Monster wird sie relativ schnell zum Schluss kommen, dass diesbezüglich keine methodischen Ergebnisse möglich sind.
Ähm, das gilt für Götter, Geister und Dämonen generell.
Deshalb setzt Forschung niemals Glaubensbekenntnisse an Götter voraus, wie das Kanoniker tun.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:07
2) Ich stimme Dir zu, dass die Dinos ausgestorben sind.
Woher willst du das wissen? Es könnten einige in abgelegenen und unzugänglichen Tälern mit ausgedehnten Höhlensystemen überlebt haben. Wir müssen es also offen lassen. :lol:
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:07
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 07:05
Ähm, nicht alle arbeiten auf dem Wertstoffhof.
Das gilt auch für Chef-Ärzte. - Wann hast Du das letzte Mal per sinnlicher Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, dass die Erde rund ist?
Das ist das generelle Problem von Esoterikern und closs im speziellen. Sie begnügen sich mit ihrer Wahrnehmung und wollen nicht wissen, was dahinter steckt. Es könnt ja ihr Weltbild ins Wanken bringen.
Die Homöopathie hat sogar ein Geschäftsmodell daraus gemacht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 08:39

sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:19
Deshalb setzt Forschung niemals Glaubensbekenntnisse an Götter voraus, wie das Kanoniker tun.
Verquer. - Jede Forschung basiert auf hermeneutischen Grundlagen, egal ob man sie naturalistisch oder religiös nennt.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:19
closs hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 09:07
2) Ich stimme Dir zu, dass die Dinos ausgestorben sind.

Woher willst du das wissen? Es könnten einige in abgelegenen und unzugänglichen Tälern mit ausgedehnten Höhlensystemen überlebt haben. Wir müssen es also offen lassen.
Methodisch vollkommen richtig!!!
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:19
closs hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 09:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 16. Mär 2019, 08:05
Ähm, nicht alle arbeiten auf dem Wertstoffhof.

Das gilt auch für Chef-Ärzte. - Wann hast Du das letzte Mal per sinnlicher Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, dass die Erde rund ist?

Das ist das generelle Problem von Esoterikern und closs im speziellen. Sie begnügen sich mit ihrer Wahrnehmung und wollen nicht wissen, was dahinter steckt.
Verquer. - Meine Frage war, wann Du das letzte Mal per Wahrnehmung gemerkt hast, dass die Erde rund ist.

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Pluto
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Sa 16. Mär 2019, 08:50

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:39
Jede Forschung basiert auf hermeneutischen Grundlagen, egal ob man sie naturalistisch oder religiös nennt.
Du irrst. Nur kanonische Forschung basiert auf einer Vorannahme.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:19
closs" hat geschrieben:Ich stimme Dir zu, dass die Dinos ausgestorben sind.
Woher willst du das wissen? Es könnten einige in abgelegenen und unzugänglichen Tälern mit ausgedehnten Höhlensystemen überlebt haben. Wir müssen es also offen lassen.
Methodisch vollkommen richtig!!!
Nö, das ist falsch. Die Erde ist bis in die letzte Ecke erforscht. Es gibt keine Dinos mehr.
closs hat geschrieben:Meine Frage war, wann Du das letzte Mal per Wahrnehmung gemerkt hast, dass die Erde rund ist.
Man kann das sehr leicht erkennen, in dem man die Flugbahnen von Flugzeugen beobachtet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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