Rauchen und Alkohol

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closs
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#231 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 21:32

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
ergo: res cogitans umfasst auch phänomenales Bewusstsein. Nix Pfostenverschieben.
Wieso so denn das? - "bildlich vorstellt und empfindet" bildlich vorstellt und empfindet" heißt doch nicht mehr, als dass sich diese Vorstellung gleichermaßen auf eigenständige Entität und eigener Vorstellung beziehen kann. - Wenn es das bei den Qualia ebenfalls gibt (was sicher der Fall ist), sagt das doch nichts die Frage von cogitans und extensa aus.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Wenn der Tier-Geist nicht zu res cogitans gezählt werden soll – das hast du explizit gesagt
Tier-SEELE. - Ich habe gesagt, dass alle Schöpfung BESEELT ist - das heißt doch nicht, dass alle Schöpfung einen Cogito-Geist hat.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
warum empfinden Tiere dann überhaupt etwas?
Weil Beseeltes fühlt - dazu bedarf es keiner spirituellen Ich-Identität. - Übrigens: Das ist eine sehr schwierige Frage. - Von Theologen habe ich gehört, dass man zur Interpretation neigt, dass es der Schmerz in der Schöpfung ist. - Mit anderen Worten: Der Wurm sagt nicht: "Ich leide", sondern die Natur zeigt Leid. - -- Weil das nicht immer differenziert gesehen wurde, hat man gelegentlich schmerzhafte Versuche an Tieren ohne Betäubung gemacht.

Wie auch immer: Auch dieser Aspekt klärt nicht die Frage, ob das Cogito Leiden in einer anderen Entität oder in der eigenen Vorstellung wahrnimmt.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Warum haben sie phänomenales Bewusstsein, wenn das doch Teil der res cogitans ist?
Dazu müsste ich wissen, wie sich phänomenales Bewusstsein laut dessen Erfinder definiert. - Erst dann kann man vergleichen, wie es zu Descartes passt.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Qualia gehören für ihn zur unsterblichen, menschlichen Seele. Deshalb haben Tiere auch keine Qualia nach Descartes.
Wie gesagt: Wenn es von den Hervorbringern der Qualia so definiert ist, ist es so. - Allerdings tue ich mir schwer, spätere Begriffe wie "Qualia" auf Descartes zu übertragen. - Wenn Qualia NICHT spirituell/metaphysisch definiert sind, ist Descartes' Haltung dazu logisch.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Das Paradox hast du immer noch nicht gelöst.
S.o.:
1) Schwierige Frage
2) Leid als nicht ich-bewusstes Leid in der Schöpfung

Ob es spirituell unbewusstes Ich geben kann, weiß ich nicht (deshalb: Schwere Frage). - Es kann durchaus sein. In diesem Fall würde ein nicht reflexions-fähiges Ich Leid erfahren, selbst aber nicht die Frage nach dem Cogito stellen können - also selbst nicht Res cogitans sein können. - Man müsste ein Drittes finden müssen:
1) Res cogitans (das spirituell reflexionsfähige Wesen).
2) Res extensa (die physische Welt, von der das Res cogitans nicht weiß, ob es es gibt, sondern nur glaubens-entscheiden kann, dass es es gibt)
3) Res animatus (die Res extensa, die belebt ist, aber nicht fragen kann, ob ihre Wahrnehmung "echt" oder Vorstellung ist)

Diese Frage ist in der Tat interessant, war aber offensichtlich nicht im Interesse von Descartes, weil es ihm doch um den Gegensatz von geistigem Mensch (Res cogitans) und materielle Welt (Res extensa) ging. - Allerdings hat dies in der Tat dazu geführt, dass man Tiere als gefühllose Sachen verstehen konnte.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Sondern ob man überhaupt weiß, was “übereinstimmen” hier in voller Allgemeinheit sein soll.
Das ist eine einfach Denkübung: "Übereinstimmen" heißt, dass "das, was der Fall ist" (egal, ob wir es wissen oder nicht) 100% koinzident mit dem ist, was man davon wahrnimmt.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Die Ontisch-Klatsche dient einzig dazu, dass du trotz erdrückender Beweise immer noch das Gegenteil behaupten kannst.
Quatsch. - Wie kannst Du Dir als philosophisch gebildeter Mensch leisten, "ontisch" als Klatsche zu bezeichnen? Schließlich ist es das, was per definitionem der Fall ist. ---- Wo hier "Beweise" (auch noch erdrückend) sein sollen, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. - Ich kann diese Deine Aussage nur so interpretieren, dass Dein Weltbild so gestaltet ist, dass Du meinen kannst, es gäbe diese Beweise - aber ich stochere immer noch, was eigentlich Dein Weltbild ist.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Das ist keine Erkenntnis – das ist etwas, was du uns als “offensichtlich” unterjubeln willst, weil du es nicht belegen kannst.
Aha - wie nennst Du es, wenn etwas Falsifizierbares nur auf Basis eines Nicht-Falsifizierbaren möglich ist? - "Belegen" musst Du das durch DENKEN - naturwissenschaftlich geht das nicht.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Es war für ihn kein Glaubensentscheid.
Er nannte es (fälschlicherweise) Wissen resp. Beweis. - Aber es WAR ein Glaubensentscheid ("Ich schließe aus, dass es einen deus malignus gibt").
Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:24
Ihn kümmerte das “ontische” Wissen nicht.
Er kannte dieses Wort nicht, aber seine Fragestellungen laufen darauf raus: "Was ist WIRKLICH?" - Stichwort: Radikal-Skeptizismus.

Nebenbei und nochmal zu Qualia:
Weißt Du, wie deren Erschaffer diese definieren? - Auf Basis eines transzendenten Weltverständnisses? Oder eines naturalistischen Weltverständnisses?

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sven23
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#232 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Fr 19. Jul 2019, 15:25

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 20:55
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker.
Andere braucht sie - aber ich würde das nicht "Glaubensbekenntnisse" nennen, sondern Vorannahmen.
Auch mit einer Verniedlichung bleibt ein religiöses Glaubensbekenntnis ein Glaubensbekenntnis. Deshalb hat sich die päpstliche Bibelkommission darauf geeinigt, dass Glaubensbekenntnisse in der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte nichts verloren haben.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 20:55
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Dogmatik ist sogar extrem ideologisch, inhaltlich völlig unwissenschaftlich. Das hatte dir Thaddäus aber auch schon hinreichend erklärt.
Thaddäus hat ihr Meinung geäußert.
Die sich in Übereinstimmung mit der Forschung befindet.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 20:55
- Man muss "Ideologie" und "WIssenschaft" orwellisch verfremden, wenn Dein Satz stimmen soll. - Im humboldtschen Sinn ist er allemal falsch.
Nein, man muss nur in der Lage sein, die Glaubensbrille mal zur Seite zu legen. :roll:

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 20:55
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Das ist doch gerade der Graben.
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest.
Doch - aber ich lasse nicht durchgehen, dass Du theologische Wissenschafts-Disziplinen mit Glaubensideologie gleichsetzt.
Tue ich doch nicht. Die historisch-kritische Forschung arbeitet doch nach wissenschaftlichen Kriterien, die Glaubensdogmatiker dagegen nicht.
Deshalb der Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#233 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Fr 19. Jul 2019, 16:22

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 15:25
Deshalb hat sich die päpstliche Bibelkommission darauf geeinigt, dass Glaubensbekenntnisse in der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte nichts verloren haben.
Zu Recht - das ist aber generell in der Theologie so - das ist überall so. Denn hermeneutische Vorannahmen sind VORHER.

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 15:25
Die historisch-kritische Forschung arbeitet doch nach wissenschaftlichen Kriterien, die Glaubensdogmatiker dagegen nicht.
Ich habe die theologischen Disziplinen innerhalb der groß-kirchlichen Theologien gemeint.

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sven23
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#234 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Fr 19. Jul 2019, 18:12

closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 16:22
sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 15:25
Deshalb hat sich die päpstliche Bibelkommission darauf geeinigt, dass Glaubensbekenntnisse in der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte nichts verloren haben.
Zu Recht - das ist aber generell in der Theologie so - das ist überall so. Denn hermeneutische Vorannahmen sind VORHER.
Nee, nur in der Theologie werden Glaubensbekenntnisse benötigt, um die Glaubensideologie begründen zu können.
Die historisch-kritische Exegese benötigt diese nicht.

closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 16:22
sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 15:25
Die historisch-kritische Forschung arbeitet doch nach wissenschaftlichen Kriterien, die Glaubensdogmatiker dagegen nicht.
Ich habe die theologischen Disziplinen innerhalb der groß-kirchlichen Theologien gemeint.
Ja und? Dogmatik findet doch innerhalb groß-kirchlicher Theologie statt. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#235 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Fr 19. Jul 2019, 23:08

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 18:12
in der Theologie werden Glaubensbekenntnisse benötigt, um die Glaubensideologie begründen zu können.
DAs ist eben sachlich falsch: Weder Theologie noch HKM forschen, um Ideologien (nicht einmal Vorannahmen) zu begründen. - Man forscht AUF BASIS der Vorannahmen ("Was wäre, wenn der HKM-Ansatz der authentischste zur Frage x wäre?") und kommt dann zu Ergebnissen - man nennt das "methodische Ergebnisse".

Also zum wahrscheinlich wirklich 100sten Mal:
Forschung ist NICHT dazu da, um hermeneutische Vorannahmen zu bestätigen oder gar nachzuweisen. --- Die HKM erforscht NICHT, ob ihre Vorannahme "Es gibt keine Wunder" richtig ist, sondern erforscht, was wäre, WENN es keine Wunder gäbe. - Die HKM erforscht NICHT, ob ihre Vorannahme, dass Jesus nur Mensch ist richtig ist, sondern erforscht, was wäre, WENN Jesus nur Mensch wäre. ------ Die Theologie erforscht NICHT, ob ihre Vorannahme dass es Wunder gibt, richtig ist, sondern was wäre, WENN es Wunder gäbe. - Die Theologie erforscht NICHT, ob ihre Vorannahme, dass Jesu göttlich ist, richtig ist, sondern was wäre, WENN er göttlich wäre.

Insonfern ist Deine laienhafte Gegenüberstellung "Wissenschaft vs. Vorannahmen/Glaubenbekenntnisse/Glaubensideologien" komplett falsch. - Du hast immer noch nicht den logischen Zusammenhang von "Voraussetzung von Forschung" und "Forschung" verstanden.

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 18:12
Dogmatik findet doch innerhalb groß-kirchlicher Theologie statt.
Aber "Dogmatik" im theologischen Sinne hat nichts mit "Ideologie" zu tun - Du solltest nicht auf vulgäre Vereinfachungen von Dilettanten hereinfallen.

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sven23
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#236 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Sa 20. Jul 2019, 05:40

closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 23:08
sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 18:12
in der Theologie werden Glaubensbekenntnisse benötigt, um die Glaubensideologie begründen zu können.
DAs ist eben sachlich falsch: Weder Theologie noch HKM forschen, um Ideologien (nicht einmal Vorannahmen) zu begründen. - Man forscht AUF BASIS der Vorannahmen ("Was wäre, wenn der HKM-Ansatz der authentischste zur Frage x wäre?") und kommt dann zu Ergebnissen - man nennt das "methodische Ergebnisse".
Die HKM kann methodische Ergebnisse vorlegen, das ist korrekt.
Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik, nur ihre Glaubensbekenntnisse, die sie als Vorannahmen voranstellen. Aber auch die zu untersuchenden Texte strotzen ja inhaltlich nur so von Glaubensbekenntnissen, so dass die Zirkelreferenz hier ganz klar gegeben ist.
Glaubensideologogen begnügen sich mit dieser glaubensideologischen Hülle, während die Forschung den Anspruch hat, hinter die glaubensideologische Fassade zu schauen.

closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 23:08
Also zum wahrscheinlich wirklich 100sten Mal:
Forschung ist NICHT dazu da, um hermeneutische Vorannahmen zu bestätigen oder gar nachzuweisen.
Richtig, das macht die HKM auch nicht, sondern lediglich Kanoniker, siehe oben.



closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 23:08
Insonfern ist Deine laienhafte Gegenüberstellung "Wissenschaft vs. Vorannahmen/Glaubenbekenntnisse/Glaubensideologien" komplett falsch.
Laienhaft ist lediglich der Versuch, Glaubensbekenntnisse als Forschung zu verkaufen, wie closs das macht. :lol:

closs hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 23:08
sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 18:12
Dogmatik findet doch innerhalb groß-kirchlicher Theologie statt.
Aber "Dogmatik" im theologischen Sinne hat nichts mit "Ideologie" zu tun - Du solltest nicht auf vulgäre Vereinfachungen von Dilettanten hereinfallen.
Dogmatik ist reine Glaubensideologie. "Religiöse Ideologie" ist sogar ein in der Wissenschaft gebräuchlicher Terminus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#237 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 20. Jul 2019, 10:15

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik
Falsch - sie untersuchen genauso systematisch wie die HKM - nur halt in anderer Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Richtig, das macht die HKM auch nicht, sondern lediglich Kanoniker
Ebenfalls falsch. - Das macht Theologie eben NICHT. - Zeige mir EINE theologische Arbeit, an deren Ende steht: "Damit ist bestätigt/bewiesen, dass es Gott gibt". - WENN es eine solche Arbeit gäbe, wäre sie unwissenschaftlich.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Glaubensideologogen begnügen sich mit dieser glaubensideologischen Hülle, während die Forschung den Anspruch hat, hinter die glaubensideologische Fassade zu schauen.
Du hast Dich in ein Argumentations-Irrfeld hineinverhedder, aus dem Du nicht mehr rauszukommen scheinst. Deine Auffassung von dem, was Theologie macht, ist ohnehin laienhaft, aber auch noch auf offensive Weise verwirrt.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Laienhaft ist lediglich der Versuch, Glaubensbekenntnisse als Forschung zu verkaufen, wie closs das macht.
Das macht der Closs eben NICHT. - Closs tut etwas ganz anderes: Er zeigt, dass spezielle Vorannahmen (die in der Tat für den Untersucher Glaubens-Charakter haben können) systematisch und somit nach Version b) (s.o.) auf wissenschaftliche Weise verargumentiert werden können. - Wenn Du auch nur EINEN Schritt vorwärts kommen willst, musst Du beides unterscheiden lernen.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Dogmatik ist reine Glaubensideologie.
Nach redlicher Definition des Wortes "Ideologie" ist es das NICHT, weil "Christliche Dogmatik" unter Glaubensvorbehalt ("Glaubensentscheid") steht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
"Religiöse Ideologie" ist sogar ein in der Wissenschaft gebräuchlicher Terminus.
Dafür kann es zwei Gründe geben:
1) Es gibt tatsächlich religiöse oder para-religiöse Ideologie.
2) Wissenschaft kann das Wort "Ideologie" so semantisch herrichten, dass all das "ideologisch" ist, was behauptet wird, aber nicht empirisch ist.
Da müsste man genauer hingucken.

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#238 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 20. Jul 2019, 10:28

closs hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 10:15
Das macht der Closs eben NICHT. - Closs tut etwas ganz anderes: Er zeigt, dass spezielle Vorannahmen (die in der Tat für den Untersucher Glaubens-Charakter haben können) systematisch und somit nach Version b) (s.o.) auf wissenschaftliche Weise verargumentiert werden können.

Man kann in der Wissenschaft eine Behauptung aufstellen, wenn dieser aber nicht experimentell = durch die Realität orts- und zeitunabhängig bestätigt werden kann, ist die Behauptung wissenschaftlich keinen Pfifferling wert, d.h. sie wird verworfen. Es gibt also in der Wissenschaft keine Vorannahmen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#239 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Scrypton » Sa 20. Jul 2019, 10:54

closs hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 10:15
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 05:40
Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik
Falsch - sie untersuchen genauso...
Ähm, nein - eben genau das nicht. :P
Sie forschen nicht, sondern machen ihre willkürlichen/beliebigen Dogmen/Glaubensbekenntnisse zur Grundlage - weshalb also nicht geforscht wird, sondern gebastelt.

Die HKM tut genau das nicht; sie verzichtet auf Dogmen/Glaubensbekenntnisse als Grundlage. :)

Es gibt in der Wissenschaft eben keine Vorannahmen, wie du immer so verzweifelt zu predigen versuchst. Die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht kommt in der Forschung überhaupt nicht vor!

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#240 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 20. Jul 2019, 11:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 10:28
Man kann in der Wissenschaft eine Behauptung aufstellen, wenn dieser aber nicht experimentell = durch die Realität orts- und zeitunabhängig bestätigt werden kann, ist die Behauptung wissenschaftlich keinen Pfifferling wert, d.h. sie wird verworfen. Es gibt also in der Wissenschaft keine Vorannahmen.
Das ist die Version ""Wissenschaft" ist nur Forschung, deren Ergebnisse sich experimentell/empirisch bestätigen lassen". So sprechen oft Naturwissenschaftler.

Die von mir formulierte Definition von "Wissenschaft" gilt traditionell in den Geisteswissenschaften. Heute gibt es Versuche, die eher in Deine Richtung geben.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 10:28
Es gibt also in der Wissenschaft keine Vorannahmen.
Das ist prinzipiell falsch, was allerdings in Naturwissenschaften praktisch vernachlässigbar ist. - Bei den Geisteswissenschaften ist es ganz anders: Da kommt man um Vorannahmen nicht rum. ---- Das Problem: Oft meint man, man habe keine Vorannahmen, weil man sie nicht erkennt - das nennt man dann "Aufklärung". :lol:

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