Homöopathie II

[Scrypton]

wie sie die Wirkung von Gummibärchen gegen Krebs nicht bestätigen kann

Punkt. - Mehr ist Interpretation.

Richtig - weshalb interpretierst du dann willkürlich in der HP herum und stellst haltlose Behauptungen auf?

... ist völlig korrekt.

Nein - ist ein methodischer Stockfehler

Unsinn - wie bereits schon geschrieben liegt der Stockfehler bereits in der Behauptung, Globuli (oder Gummibärchen) hätten eine Heilwirkung.

Es liegt an dir zu belegen, dass HP bei bestimmten Krankheiten gleichwertig bzw. besser hilft als Schulmedizin.

Die Belege sind viele existierende Patienten

Das behauptest du fortwährend, doch eine Behauptung ist weiterhin kein Beleg.
Dass du jedoch nichts weiter als Behauptungen vorzulegen hast ist alleine dein Problem, auch wenn es mich köstlich amüsiert.

Natürlich kann ich diesen Nachweis nicht hier abliefern liefern, weil ich keinen Zugriff auf diese Patienten und Krankenakten habe. - Das heisst aber nicht, dass es diese DESHALB nicht gäbe.

Doch, heißt es - letztlich heißt es, dass du dir diesen Quatsch lediglich ausgedacht hast, weil du darüber überhaupt keine Aussage treffen kannst; denn wie du selbst sagst, hast du keine Einsicht in die Krankenakten! ^_-

Da du diesen Zugang nicht hast, kannst du überhaupt keine Aussage dazu treffen - die Behauptung, dass HP bei einigen Krankheiten gleich gut oder besser wirkt als Schulmedizin ist demzufolge eine Behauptung deinerseits.

Sind Mordopfer erst dann tot, wenn man sie findet?

Ein Mensch ist dann tot, wenn er es ist.
Wenn ein Kurt behauptet, sein Nachbar wäre tot, auch wenn man ihn nicht findet, heißt das aber nicht, dass er es tatsächlich ist. Realität und Kurt-Behauptung sind jedoch zwei völlig unterschiedliche Dinge, die du jedoch all zu gerne vermischt, als wäre das eine automatisch das andere, nur weil du so überzeugt davon bist.

Das Ursache-Wirkung-Modell der Schulmedizin bedarf keinerlei Setzung.

Moment - es ging um die Umkehrung: Man darf aus der Tatsache, dass Wirkung von Wirkstoffen nachgewiesen ist, NICHT setzen, dass Wirkstoff die Voraussetzung für Wirkung sei.

Da Setzung gleich Annahme ist darf man das durchaus.
Ebenso, wie man "annehmen" darf, dass Gummibärchen kein Krebs heilen. So ist das eben - auch wenns dir nicht gefällt. ;D

[closs]

weshalb interpretierst du dann

Weil jeder interpretieren kann und soll - aber er soll Messung und deren Interpretation unterscheiden.

Unsinn

Kann man nichts machen.

letztlich heißt es, dass du dir diesen Quatsch lediglich ausgedacht hast

Oje - so weit kommt es. - Du weißt ganz genau, dass meine Aussagen stimmen, spielst aber den Trumpf des positivistischen Nachweises (wasim gegebenen Fall wirklich schwierig ist). - Es ist für Dich ein Spiel.

Da du diesen Zugang nicht hast, kannst du überhaupt keine Aussage dazu treffen

Doch - weil ich Zugang zur Realität habe. - Wenn Leute, die sich gegenseitig nicht kennen, serienmäßig zum selben Ergebnis kommen, dann ist das kein Kopfkino.

Ein Mensch ist dann tot, wenn er es ist.

Genauso - unabhängig von Nachweis oder Nicht-nachweis. - Punkt.

Da Setzung gleich Annahme ist darf man das durchaus.

Solnage man weiß, dass man etwas setzt, ist das ok.

[Pluto]

Die subjektive Interpretation der Wirkung von HP liegt doch allein auf Seiten der HP-ler.

Alle Interpretationen liegen auf einer subjektiven Wahrnehmungs-Seite, da sie aus Messungen eigene Schlussfolgerungen ziehen.

Für die Interpretation von Messung bleibt aber bei Weitem nicht der Spielraum offen, wie bei der Interpretation von anekdotischen Aussagen in der erste Person, wie es etwa bei der Heilwirkung von HP oder Gummibärchen der Fall ist.

Es geht hier ausschließlich um den Denkfehler, aus Nichtnachweisbarkeit der Wirkung einer Sache NOTWENDIG zu schließen, dass es deshalb keine Wirkung gäbe.

Natürlich kann man das.
Beispiel:
Als Fussgänger tut man das tagtäglich wenn man die Strasse überqueren will. Man schaut nach links und rechts. Wenn kein Auto kommt ist es auch kein Denkfehler die Strasse zu überqueren. Man nimmt ja auch nicht an, dass ein Auto plötzlich aus heiterem Himmel fällt und einen erdrücken könnte, oder?
So ist es auch bei der Nicht-Wirkung von HP. Wenn kein Wirkstoff im Mittelchen drin ist, ist es völlig logisch anzunehmen, dass es KEINE Wirkung hat. Was soll daran in einer kausalen Welt so falsch sein?

Die einzige Inkonsequenz die hier erkennbar ist, ist das Zuschreiben einer Wirkung ohne Ursache.

Auch das ist wieder eine Interpretation, die von der HP nicht geteilt wird.

Dann denken HP-ler unlogisch. -- Siehe Fussgänger Beispiel oben.

- Die HP beansprucht NICHT, dass ihre Wirkung ohne Ursache sei.

Das kann man als neutraler Beobachter nur akzeptieren, wenn die Ursache auch definiert und beschrieben und definiert wird. Kannst du das?

Du entwickelst aus DEINEM Weltbild logische Schlussfolgerungen, die nicht dem Weltbild der Betroffenen entsprechen.

Tja... Lieber closs es kann aber nur eines der Weltbilder der Wirklichkeit am nächsten sein. Welche ist es deiner Meinung nach, das mit den messbaren Ergebnissen, oder das mit den phantasievoll ausgeschmückten unbestätigten Geschichten in der ersten Person?

Es geht allein um die Aussage: "Vorher krank - danach gesund".

Eine Aussage die ohne erkennbare Ursache a priori NUR mit dem Placebo-Effekt erklärbar ist.

Warum veranlasst man das denn nicht endlich, um die Zweifel zu beseitigen.

Kann ich nur vermuten: Riesen Aufwand/begrenztes qualifiziertes (!) Personal/hohe Kosten.

Bis man es nicht versucht hat, bleiben das Ausreden, um lieber nichts zu tun.
Ich vermute eher, dass unqualifiziertes Denken von leichtgläubigen Unwissenden dahinter steckt: Man hat Angst der Realität (des Kaisers neuen Kleider) ins Auge zu sehen, und dadurch blossgestellt zu werden.

Rechne mal hoch, was das kosten würde:

Es gibt sicher einfachere Versuche, um sich der Wahrheit erst einmal anzunähern. Wenn die Leute sehen, dass etwas an der HP dran ist, dann werden schon die notwendigen Mittel fliessen, um die Sache etwas genauer zu untersuchen.

Mit anderen Worten: Der Betroffene (= Realität) schert sich um unsere Wahrnehmung.

Mag sein... Aber das war keine Antwort auf meine Frage. Zu Erinnerung, die Frage war, woher DU wissen kannst, ob Jemand tot ist, wenn die Leiche nicht auftaucht. Könnte doch sein, der Betroffene macht grad Urlaub auf den Bahamas. DU weisst es nicht.

[sven23]

- Ich will damit sagen, dass es ein Unterschied ist, ob man 100 Leute in einer Reihe aufstellt und ihnen irgend ein Präparat einwirft, oder ob man "ins Leben" geht und die Wirkungen "vor Ort" überprüft. - Ersteres mag genauer nachprüfbar sein - zweiteres ist realistischer.

Solche grobschnitzigen Verfahren sind ja eigentlich nur aus der HP-Arzneimittelprüfung bekannt. Realistischer ist das, was einer Nachprüfung standgehalten hat. Alles andere ist subjektiv gefärbtes Wunschdenken.

[closs]

Realistischer ist das, was einer Nachprüfung standgehalten hat.

Es ist ganz sicher norm-konform. - Ob es realistischer ist, hängt davon ab, ob das Test-Design stimmt. - Dieses Problem entfällt in der Praxis.

Was ich übrigens bei dem Carstens-Test vermisse, ist ein Vergleich mit schulmedizinischen Praxen. - Wie wären/sind die Werte dort?

Für die Interpretation von Messung bleibt aber bei Weitem nicht der Spielraum offen

Stimmt - das gilt aber nur für den Bereich, den ein Test abdeckt. - Und da empfinde ich immer noch einen Gap zwischen (bisherigen) Tests und der Praxis. - Denn es kann doch nicht sein, dass ein Test "njet" sagt und in der Praxis die Menschen mit derselben Medikation hordenweise gesund werden - es sei denn, man würde "Effekten" einen derartigen Stellenwert zugestehen, dass sie selber ein Heilungs-Gigant wären.

Wenn kein Wirkstoff im Mittelchen drin ist, ist es völlig logisch anzunehmen, dass es KEINE Wirkung hat.

Es ist nur dann logisch, wenn man setzt, dass Wirkung Folge eines materiell nachweisbaren Wirkstoffs sein MÜSSE. - Deine Logik ist nur richtig auf Basis dieser Setzung.

Das hat übrigens schon Galileo (oder war es Descartes? - ich muss mal nachgucken) erkannt: Logik als Instrument auf Basis von Setzung. - Demnach gibt es keine Logik, wenn sie nicht eine Voraussetzung hat, auf der sie arbeiten kann - sie ist somit eine deduktive Größe. - Das haben wir in der Mathematik übrigens immer so gelernt: Keine Behauptung ohne Voraussetzung. - Der Beweis/Nachweis sagt somit aus: "Aus Basis der Setzung x ist die Behauptung y richtig".

Das kann man als neutraler Beobachter nur akzeptieren, wenn die Ursache auch definiert und beschrieben und definiert wird.

Es kann wahr oder falsch sein. - Wenn es nicht nachgewiesen ist, bleibt offen, ob es wahr oder falsch ist.

Kannst du das?

Allenfalls der Spur nach - andere können das besser. - Profi-HP-ler würden Dir besser, als ich das kann, sagen, dass durch den Wirkstoff ein Energiemuster in der Trägersubstanz abgebildet wird, das auf molekularer oder noch kleinerer Dimension erkannt wird und wirkt. - Als Stichwort halte ich diesbezüglich den Begriff "Bifurkations-Punkt-Suche" für plausibel.

Welche ist es deiner Meinung nach, das mit den messbaren Ergebnissen, oder das mit den phantasievoll ausgeschmückten unbestätigten Geschichten in der ersten Person?

Beides ist Wahrnehmung und somit autonom von Realität. - Dein Weltbild ist sicherlich viel besser, wenn es um objektiv nachvollziehbare Darstellung geht. - Aus Sicht der Realität ist das jedoch zweitrangig.

Eine Aussage die ohne erkennbare Ursache a priori NUR mit dem Placebo-Effekt erklärbar ist.

Bis auf das Wort "erkennbar" ist Dein Satz richtig. - Es muss in der Tat eine Ursache geben - ob sie "erkennbar" ist, ist unser Problem und nicht das Problem der Realität. - Für die Realität ist beides möglich.

Man hat Angst der Realität (des Kaisers neuen Kleider) ins Auge zu sehen, und dadurch blossgestellt zu werden.

Sehe ich nicht so - für solche komplizierten Gedanken haben HP-Ärzte überhaupt keinen Sinn - das sind als Ärzte Handwerker und nicht Philosophen. - Im übrigen habe ich kürzlich einen Link von der Carstens-Stiftung eingestellt, die anscheinend so etwas gemacht hat.

Wenn die Leute sehen, dass etwas an der HP dran ist

Welche Leute? - Die Betroffenen sehen es doch jetzt schon. - "Leute" kann hier nur die Pharma-Industrie sein, die kein Interesse daran haben kann - von daher erwarte ich keine größeren Mittel - es sei denn mit dem Ziel, Test-Designs so zu gestalten, dass Falsifizierungen die Folge sind. - Da kommen wir voll in die lobbyistische Schiene.

Zu Erinnerung, die Frage war, woher DU wissen kannst, ob Jemand tot ist, wenn die Leiche nicht auftaucht.

Ich habe nie behauptet, dass ich es wüsste. - Ich sage nur, dass jemand, wenn er tot ist, es unabhängig davon ist, ob Du oder ich es mit unseren jeweiligen Methoden untersuchen. - Wahrnehmung und Realität sind autonom.

[Anton B.]

Doch - weil ich Zugang zur Realität habe.

Das war zu befürchten und erklärt auch clossens beharren auf "Realität". Seine Realität.

[closs]

Das war zu befürchten

Jeder hat Zugang zur Realität. - Trotzdem würde mich mal interessieren, aus welchem Zusammenhang der Satz kommt, den Du als mein Zitat eingestellt hast. Auswendig weiß ich das nicht. - Kannst Du das mal verlinken? - Danke.

Beharren auf "Realität"

Ja - das sollte man. - Meines Erachtens sollte man versuchen, an der Realität teilzuhaben (das macht die Naturwissenschaft sehr gut), aber daraus keine Hybris-Schlussfolgerungen zu ziehen.

[Pluto]

Was ich übrigens bei dem Carstens-Test vermisse, ist ein Vergleich mit schulmedizinischen Praxen. - Wie wären/sind die Werte dort?

Ich weiss zwar nicht was der Carstens Test ist, aber pharmazeutische Präparate haben eine Erfolgsquote von rund 90%. Bei den übrigen 10% ist meist eine Wirkung ebenfalls nachweisbar, aber die Nebenwirkugen überschatten die Heilungswirkung.

- Und da empfinde ich immer noch einen Gap zwischen (bisherigen) Tests und der Praxis.

Worin besteht dieser "Gap"?

Wenn kein Wirkstoff im Mittelchen drin ist, ist es völlig logisch anzunehmen, dass es KEINE Wirkung hat.

Es ist nur dann logisch, wenn man setzt, dass Wirkung Folge eines materiell nachweisbaren Wirkstoffs sein MÜSSE.

Doch. Aber es steht dir frei das Gegenteil nachzuweisen.

Das haben wir in der Mathematik übrigens immer so gelernt: Keine Behauptung ohne Voraussetzung. - Der Beweis/Nachweis sagt somit aus: "Aus Basis der Setzung x ist die Behauptung y richtig".

Und was ist die Setzung der Mathematik?

Das kann man als neutraler Beobachter nur akzeptieren, wenn die Ursache auch definiert und beschrieben und definiert wird.

Es kann wahr oder falsch sein. - Wenn es nicht nachgewiesen ist, bleibt offen, ob es wahr oder falsch ist.

Nein. Negativnachweise sind nicht möglich. Denk einfach an das Gummibärchen Argument.

Profi-HP-ler würden Dir besser, als ich das kann, sagen, dass durch den Wirkstoff ein Energiemuster in der Trägersubstanz abgebildet wird, das auf molekularer oder noch kleinerer Dimension erkannt wird und wirkt.

Vol welcher Energie ist da die Rede? Können sie diese denn nachweisen?

Als Stichwort halte ich diesbezüglich den Begriff "Bifurkations-Punkt-Suche" für plausibel.

Was ist das schon wieder?

Aus Sicht der Realität ist das jedoch zweitrangig.

Welche Realität?

Es muss in der Tat eine Ursache geben - ob sie "erkennbar" ist, ist unser Problem und nicht das Problem der Realität.

Ach so... auf einmal gibt es also doch keine Wirkung ohne Ursache. Und um welche Ursache handelt es sich genau bei der HP?

Man hat Angst der Realität (des Kaisers neuen Kleider) ins Auge zu sehen, und dadurch blossgestellt zu werden.

Sehe ich nicht so - für solche komplizierten Gedanken haben HP-Ärzte überhaupt keinen Sinn - das sind als Ärzte Handwerker und nicht Philosophen.

Kompliziert? "Des Kaisers neue Kleider" ist ein lehrreiches Märchen für Kinder und nicht kompliziert. Warum sollen HP-ler das nicht verstehen?

Wenn die Leute sehen, dass etwas an der HP dran ist

Welche Leute? - Die Betroffenen sehen es doch jetzt schon.

Sie glauben es zu sehen, aber sie können die Wirkungsweise nicht beschreiben.

- "Leute" kann hier nur die Pharma-Industrie sein, die kein Interesse daran haben kann

Warum?
Es gibt auch andere Menschen mit Geld die so was interessieren müsste. Ich denke da an HP Hersteller.

- Wahrnehmung und Realität sind autonom.

Ich weiss, ich wiederhole mich, aber welche Realität?

[Anton B.]

Das war zu befürchten

Jeder hat Zugang zur Realität. - Trotzdem würde mich mal interessieren, aus welchem Zusammenhang der Satz kommt, den Du als mein Zitat eingestellt hast. Auswendig weiß ich das nicht. - Kannst Du das mal verlinken? - Danke.

Na klar: Dein Beitrag. Es ist ja der bekannte Zusammenhang: closs hat etwas selber bei sich und anderen wahrgenommen ("Wenn Leute, die sich gegenseitig nicht kennen, serienmäßig zum selben Ergebnis kommen, dann ist das kein Kopfkino.") und interpretiert das als Realität. Das haben Andere (Naturwissenschaft) dann nachzuvollziehen. Wenn diese Anderen dann zu abweichenden Ergebnissen kommen, haben die ein Problem.

Beharren auf "Realität"

Ja - das sollte man. - Meines Erachtens sollte man versuchen, an der Realität teilzuhaben (das macht die Naturwissenschaft sehr gut), aber daraus keine Hybris-Schlussfolgerungen zu ziehen.

Das ist Deine eigene Position. Dein Festhalten am und Dein ständiger Bezug auf das Realitätskonzept hindert Dich aber daran, Naturwissenschaften wirklich zu verstehen. Darauf mehrfach hingewiesen, lehnst Du die Beschäftigung damit aber ab. Wie soll man so weiterkommen?

[closs]

Ich weiss zwar nicht was der Carstens Test ist

Eine Feld-Studie, die ich weiter oben eingestellt habe (von der Veronika-Carstens-Stiftung). - Da wäre es aus meiner Sicht gut gewesen, nicht nur HP-Arzt-Praxen, sondern auch schulmedizinische PRaxen anhand identischer Diagnosen zum Vergleich mitzutesten.

Worin besteht dieser "Gap"?

Dass die pharmazeutischen Tests zu einem definitiv anderen Ergebnis kommen als dieser oben genannte Praxis-Test.

Aber es steht dir frei das Gegenteil nachzuweisen.

Nein - denn der Fehler besteht darin, dass aus dem Nachweis "Wirkstoff führt zu Wirkung" nicht automatisch geschlussfolgert werden DARF, dass "Nicht-Wirkstoff führt nicht zu Wirkung" (das ist ein erkenntnis-theoretischer Stockfehler an sich).

Und was ist die Setzung der Mathematik?

Moment - wir reden hier erstmal von ganz normalen Beweisführungen INNERHALB der Mathematik - Beispiel (habe ich mir von einem Studienblog der Uni Göttingen geholt):

Zeige, dass das Quadrat jeder geraden Zahl wieder gerade ist.

Voraussetzung:
Sei n eine gerade Zahl, d.h. es ist n=2k mit n\in\mathbb{N} und k\in\mathbb{N}.

Behauptung:
Auch n^2 ist gerade.

Beweis:
Es gilt

\begin{aligned} n^2 & \overset{\text{Vor}}{=} & (2k)^2 \\ & = & 4k^2 \\ & = & 2\cdot(2k^2) \end{aligned}

Die Voraussetzungen der MAthematik im Generellen sind deren Axiome.

Negativnachweise sind nicht möglich.

Behauptet doch keiner. - Es geht hier darum, dass etwas offen bleibt.

Vol welcher Energie ist da die Rede?

Bin kein Profi. - Kontaktiere die Kontakt-Person der V. Carsten-Stiftung, die ich eingestellt habe.

Können sie diese denn nachweisen?

Weiß ich nicht. - Wenn sie sie NICHT nachweisen können, heißt dies lediglich, dass sie nicht positiv messbar bzw. noch nicht messbar sind. - Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob es das gibt. - Dann weiß man es halt nicht.

Was ist das schon wieder?

Begriff aus der Chaos-Theorie (Stichwort dazu ist der Schmetterlings-Schlag in China, der ein Erdbeben in Mexiko auslöst).

Welche Realität?

Das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen oder nicht - es gibt nur diese Realität.

auf einmal gibt es also doch keine Wirkung ohne Ursache

Wieso "auf einmal"? - Meinerseits wurde das nie in Frage gestellt.

Warum sollen HP-ler das nicht verstehen?

Vielleicht in seiner Freizeit - mit der Arbeit eines Facharztes für Allgemeinmedizin hat das nichts zu tun. - Die diagnostizieren und beobachten den Krankheitsverlauf - völlig unabhängig davon, welche Medikation sie vorziehen.

aber sie können die Wirkungsweise nicht beschreiben.

Wie es genau geht, wissen sie wahrscheinlich nicht. - Das ist übrigens in der Quanten-Physik ähnlich: Man merkt eine Wirkung, kann den Grund dafür aber nicht immer beschreiben. - Deswegen verschwindet die Wirkung nicht.

Ich denke da an HP Hersteller.

Habe jetzt keine Zahlen - aber ich denke, dass HP-Hersteller umsatzmäßig irgendwo im Promillebereich von großen Pharma-Konzernen sind. - Außerdem: Es gibt doch (mindestens) eine Studie - siehe V.Carstens.

Ich weiss, ich wiederhole mich, aber welche Realität?

Das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen oder nicht - es gibt nur diese Realität.

Hier der Link:

Beitragvon closs » Mi 19. Mär 2014, 10:31
@ sven und alle: Gerade eben bekomme ich eine Antwort von der Carstens-Stiftung zum Thema "Feld-Studie":

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Eine Studie, wie sie Ihnen vorschwebt, hat die Carstens-Stiftung mit ca. 4000 Patienten
in ca. 100 homöopathischen Arztpraxen bereits durchführen lassen:
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115
Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Beste Grüße
Jens Behnke