Homöopathie VII

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closs
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#301 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 11:18

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Na klar, immer sind die anderen Schuld.Das erinnert mich an ein Trump-Zitat.
1) Nein - nicht immer sind die anderen schuld.
2) Darf ich davon ausgehen, dass die Worte "Tautologie" und "Zirkelschluss" von Euch NICHT mehr falsch verwendet werden? -Ich möchte es kaum glauben.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Ja und, dürfen Psychologen keine Globuli verordnen?
Mir ist kein Fall bekannt, dass ein Gesprächstherapeut Globuli verordnet - Dir?

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Definitiv ja, und wie man sieht, ist es bei dir bis heute ein Problem.
Ich habe in der Tat noch Zweifel, ob alles, was als "koinzident sensu methodisch" dargestellt wird, es wirklich ist. - Stichwort: Studienaufbauten. - Aber das müssen wir nicht erneut erfolglos diskutieren.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Du behauptest ständig, deine HP Gurus würden bessere Ergebnisse als die Schulmedizin liefern, willst aber Schulmedizin nicht als Vergleich zulassen.
Spinnst Du, Du Oberverdreher?

1) Wenn schon, dann will ich, dass exklusiv globuli- und exklusiv pharmazeutisch therapierte ausgewählte Krankheitsbilder verglichen werden.

2) Das geht ganz bestimmt nicht damit, dass man BEIDE Therapieformen in EINER Person vermischt. :roll:

3) Zudem geht es hier um etwas ganz anderes (hatten wir das nicht schon?): Können Neben-Effekte bei routinemäßiger HP-Behandlung so stark wirken, dass sie gleichwertig zu pharmazeutischen Behandlungen sind (oder sogar besser), so dass zur Erklärung der Erfolge keine HP-Wirkung angenommen werden muss. - Die Beantwortung dieser Frage umgehst Du wie ein glitschiger Aal.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
die Anekdoten entstehen doch gerade durch falsche Kausaliltätszuordnung.
Wodurch werden die Leute dann gesund? - Zufällig, gell?

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Die Lava Hekla stammt nur von einem bestimmten Vulkan, so wie Murus Berlinensis von einer bestimmten Mauer stammt.
Also gehst Du davon aus, dass die Berliner Mauer aus einem homogenen Stoff gebaut ist - diese Frage hast Du bisher nachhaltig NICHT beantwortet. - Nebenbei: Ich glaube NICHT, dass die Berliner Mauer aus einem homogenen Stoff gebaut ist.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Übrigens sollen die Mauer-Globuli so stark wirksam sein, dass der Hersteller sie mit der Aufschrift versieht: Keep away from children.
Sorry - ich kann das nicht nachprüfen. - Der Fake-Verdacht ist naheliegend - aber ich weiß es nicht (genauso wenig wie Du).

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Man kann sich darauf einigen, dass Homöopathie esoterischer Schwachfug ist, aber zu dieser Erkenntnis bist du ja nicht bereit.
Richtig - weil ich die Sache nicht ideologisch angehen will. - Nimm Dir mal ein Beispiel.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Warum vermischst du jetzt die historisch-kritische Methode mit Homöopathie?
Tue ich nicht. - Ich weise darauf hin, wie man mit historischen Aussagen umgehen sollte, bevor man sie breittritt.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Hahnemanns Schlussfolgerung der "geistartigen" Wirkung beruhte doch nur auf der falschen Kausalitätszuordnung.
Möglicherweise in seinem konkreten Beispiel - ob das insgesamt so ist in Bezug auf das Simile-Prinzip, ist für mich ontisch längst nicht ausgemacht.

JackSparrow
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#302 Re: Homöopathie VII

Beitrag von JackSparrow » Do 3. Jan 2019, 11:26

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 08:20
JackSparrow hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 01:40
Vielleicht fühlen die sich dort besser aufgehoben, weil es mehr kostet und sie einen höheren Preis automatisch mit einer stärkeren Befriedigung assoziieren. Vielleicht haben sie Angst vor den Diagnosen ihres Hausarztes und hören deshalb lieber ihrem Homöopathen zu - denn der erzählt ihnen, was sie hören wollen.
Du merkst aber schon, wie sehr man ins Absurde abgleiten muss, um Deine Version aufrechtzuerhalten, gell?
Welche der beiden Annahmen hältst du für absurd? Dass Menschen Angst vor schwerwiegenden Diagnosen und lebenslanger Tabletteneinnahme haben und daher den hoffnungsvollen Versprechungen eines Wunderheilers stets den Vorzug geben werden? Oder dass teure Therapiemaßnahmen stärker wirken als billige Therapiemaßnahmen, auch wenn der Preis der einzige Unterschied ist?

Ein HP-Arzt wägt das ab. - Tendenziell wird er bei akutem Hochdruck zu Pharmazeutika greifen, um die Spitze abzuschlagen, und sich dann an nachhaltige Reduzierung per HP zu machen.
"Akuter" Bluthochdruck hat sich nach drei Minuten von selbst reguliert. Bei langfristigem Bluthochdruck kommt es dem Homöopathen sicher gelegen, dass kaum ein Hypertoniker regelmäßig den eigenen Blutdruck misst. Wenn 20 Jahre später die ersten Symptome auftreten und der Patient wegen seiner Nierenschäden zum Hausarzt geht, ist der Homöopath schon seit 10 Jahren Rentner und nach Kanada ausgewandert.

closs
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#303 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 11:56

JackSparrow hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:26
Welche der beiden Annahmen hältst du für absurd?
Beide Fälle kann es geben, sind aber nicht Grundlage für das Verständnis von HP.

JackSparrow hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:26
"Akuter" Bluthochdruck hat sich nach drei Minuten von selbst reguliert.
Nein. - Das kann mal sein, ist aber nicht die Regel (ich bin zufällig Hypertoniker incl. Langzeit-Messungen).

JackSparrow hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:26
Wenn 20 Jahre später die ersten Symptome auftreten und der Patient wegen seiner Nierenschäden zum Hausarzt geht, ist der Homöopath schon seit 10 Jahren Rentner und nach Kanada ausgewandert.
Das sind alles ziemlich hilflose Räuberpistolen.

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sven23
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#304 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » Do 3. Jan 2019, 12:46

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Na klar, immer sind die anderen Schuld.Das erinnert mich an ein Trump-Zitat.
1) Nein - nicht immer sind die anderen schuld.
2) Darf ich davon ausgehen, dass die Worte "Tautologie" und "Zirkelschluss" von Euch NICHT mehr falsch verwendet werden? -Ich möchte es kaum glauben.
Wenn man deine Definiton von Zirkelschluss zugrunde legt, dann begeht ja selbst die Naturwissenschaft einen solchen, weil sie davon ausgeht, dass es die Welt gibt. :lol:

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Ja und, dürfen Psychologen keine Globuli verordnen?
Mir ist kein Fall bekannt, dass ein Gesprächstherapeut Globuli verordnet - Dir?
Wie viele Psychotherapeuten kennst du denn?
In Studien wurde es jedenfalls schon gemacht.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Definitiv ja, und wie man sieht, ist es bei dir bis heute ein Problem.
Ich habe in der Tat noch Zweifel, ob alles, was als "koinzident sensu methodisch" dargestellt wird, es wirklich ist. - Stichwort: Studienaufbauten. - Aber das müssen wir nicht erneut erfolglos diskutieren.
Eben, kein Homöopath wird gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu verordnen, was er nicht für richtig hält.


closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Du behauptest ständig, deine HP Gurus würden bessere Ergebnisse als die Schulmedizin liefern, willst aber Schulmedizin nicht als Vergleich zulassen.
Spinnst Du, Du Oberverdreher?
Wieso Oberverdreher?
Du behauptest doch mantraartig, dass deine HP Gurus regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse bringen würden als die Schulmedezin.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
1) Wenn schon, dann will ich, dass exklusiv globuli- und exklusiv pharmazeutisch therapierte ausgewählte Krankheitsbilder verglichen werden.
Ach, jetzt müssen es auch noch Austherapierte sein. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
2) Das geht ganz bestimmt nicht damit, dass man BEIDE Therapieformen in EINER Person vermischt. :roll:
Wer behauptet denn sowas? Du scheinst bis heute in keiner Weise verstanden zu haben, wie Blindstudien funktionieren. Was sollen wir nur mit dem closs machen? Es ist hoffnungslos.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
3) Zudem geht es hier um etwas ganz anderes (hatten wir das nicht schon?): Können Neben-Effekte bei routinemäßiger HP-Behandlung so stark wirken, dass sie gleichwertig zu pharmazeutischen Behandlungen sind (oder sogar besser), so dass zur Erklärung der Erfolge keine HP-Wirkung angenommen werden muss. - Die Beantwortung dieser Frage umgehst Du wie ein glitschiger Aal.
Wieso?
Dazu gibt es doch unzählige Studien. Man testet ein Therapeutikum gegen Globuli (mit entsprechenden Kontrollgruppen selbstverständlich) und dann weiß man es. Und Globuli sind immer so gut wie die Kontrollgruppe, die ein Scheinpräparat bekommt. Ergo sind Globuli Placebos. Das ist aber keine neue Erkenntnis.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
die Anekdoten entstehen doch gerade durch falsche Kausaliltätszuordnung.
Wodurch werden die Leute dann gesund? - Zufällig, gell?
Hast du es jetzt im Ernst schon wieder vergessen? :roll:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.



closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Die Lava Hekla stammt nur von einem bestimmten Vulkan, so wie Murus Berlinensis von einer bestimmten Mauer stammt.
Also gehst Du davon aus, dass die Berliner Mauer aus einem homogenen Stoff gebaut ist - diese Frage hast Du bisher nachhaltig NICHT beantwortet. - Nebenbei: Ich glaube NICHT, dass die Berliner Mauer aus einem homogenen Stoff gebaut ist.
Ich auch nicht, aber was spielt das für eine Rolle? Lava ist auch nicht immer gleich zusammengesetzt.
Du kannst doch die Ergebnisse nicht ignorieren, oder willst du die Methodik über die Wirklichkeit stellen?

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Übrigens sollen die Mauer-Globuli so stark wirksam sein, dass der Hersteller sie mit der Aufschrift versieht: Keep away from children.
Sorry - ich kann das nicht nachprüfen. - Der Fake-Verdacht ist naheliegend - aber ich weiß es nicht (genauso wenig wie Du).
Warum Fake-Verdacht? Warnungen vor der enormen Wirksamkeit gibt es auch bei anderen Globuli. Nicht zuletzt kann man sie unters Kopfkissen legen und die Träume liefern die Symptome für neue Globuli.
Außerdem hältst du doch die Zeit für vertrauenswürdig. Die schreiben das ja wohl nicht aus Jux und Dollerei.
Du kannst sie ja mal testen und über deine Erfahrungen berichten.

https://www.helios.co.uk/de/Shop/Suche/Abisz/b/Liste

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Man kann sich darauf einigen, dass Homöopathie esoterischer Schwachfug ist, aber zu dieser Erkenntnis bist du ja nicht bereit.
Richtig - weil ich die Sache nicht ideologisch angehen will. - Nimm Dir mal ein Beispiel.
Du gehst es lieber esoterisch an. :lol:


closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:36
Hahnemanns Schlussfolgerung der "geistartigen" Wirkung beruhte doch nur auf der falschen Kausalitätszuordnung.
Möglicherweise in seinem konkreten Beispiel - ob das insgesamt so ist in Bezug auf das Simile-Prinzip, ist für mich ontisch längst nicht ausgemacht.
Warum nicht? Das Simile-Prinzip beruht doch auf dem mißratenen Versuch. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#305 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 13:18

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Wenn man deine Definiton von Zirkelschluss zugrunde legt, dann begeht ja selbst die Naturwissenschaft einen solchen, weil sie davon ausgeht, dass es die Welt gibt.
Das ist ja nicht meine, sondern DEINE Definiton von "Zirkelschluss", worauf ich Dich mehrfach aufmerksam gemacht habe. - Nach MEINEM Verständnis sind "Zirkelschlüsse" unmittelbare Argumentationsfehler wie:
"Weil in der Bibel steht, dass die Bibel irrtumsfrei ist, ist die Bibel irrtumsfrei".
"Weil methodische Ergebnisse auch ontisch Ergebnisse sind, gibt es keine Unterschied zwischen methodisch und ontisch".

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
kein Homöopath wird gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu verordnen, was er nicht für richtig hält.
Non sequitur.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Du behauptest doch mantraartig, dass deine HP Gurus regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse bringen würden als die Schulmedezin.
1) "Draußen" wird es so wahrgenommen, dass bei ausgewählten Krankheiten eben dieses der Fall ist.
2) Darum ging es hier nicht - hier hast Du wahrheitswidrig verdreht, ich würde Schulmedizin nicht als Vergleich zulassen.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Wer behauptet denn sowas? Du scheinst bis heute in keiner Weise verstanden zu haben, wie Blindstudien funktionieren.
1) DU behauptest es, wenn Du Dich weigerst, HP - und schulmedizinische Therapie zu trennen - vielleicht erinnerst Du Dich an die Frage, die ich Dir mindestens 10 Mal in den letzten Tagen gestellt habe und die unbeantwortet ist.
2) Das hat überhaupt nicht mit meinem oder irgendeinem Verständnis von Blindstudien zu tun . - Warum randalierst Du ständig seitlich raus?

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Dazu gibt es doch unzählige Studien. Man testet ein Therapeutikum gegen Globuli (mit entsprechenden Kontrollgruppen selbstverständlich) und dann weiß man es. Und Globuli sind immer so gut wie die Kontrollgruppe, die ein Scheinpräparat bekommt. Ergo sind Globuli Placebos. Das ist aber keine neue Erkenntnis.
1) Hier sind noch Fragen zum Studienaufbau offen - uns fehlt ein Fachmensch dazu.
2) Darum geht es hier nicht, sondern :devil: :sick: :lol: :roll: um die Frage, ob Nebeneffekte bei üblicher HP-Behandlung so stark wirken können, dass eine HP-Wirkung gemessen am Ergebniss nicht postuliert werden muss. :lol:

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Hast du es jetzt im Ernst schon wieder vergessen?
Unwahrscheinlich - deshalb frage ich doch seit einer Woche erfolglos. - Mal nebenbei: Wenn es doch solche Nebeneffekte WÄREN, dann wäre es doch kausal zuordenbar - warum dann das Wort "Anekdote"?

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Ich auch nicht, aber was spielt das für eine Rolle? Lava ist auch nicht immer gleich zusammengesetzt.
Du kannst doch die Ergebnisse nicht ignorieren, oder willst du die Methodik über die Wirklichkeit stellen?
Wirr.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Außerdem hältst du doch die Zeit für vertrauenswürdig. Die schreiben das ja wohl nicht aus Jux und Dollerei.
Die ZEIT schreibt das mit "Keep awy from children"? - Ja - die ZEIT ist in der Tat vertrauenswürdig, allerdings hat sie es noch nicht geschafft, Intellektualität in Spiritualität zu transponieren - vielleicht will sie auch nicht. - Immerhin hat sie als Beilage "Christ und Welt" - da wird es dann ausgeglichen.

Da steht leider nicht, worauf eine Wirkung beruhen soll.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Du gehst es lieber esoterisch an.
Auch das wäre eher ideologisch. - Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass Dein Zugang ideologischer ist als meiner.

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Warum nicht? Das Simile-Prinzip beruht doch auf dem mißratenen Versuch.
HAtten wir das nicht schon? - Ja, der konkrete Versuch wurde als solcher falisifiziert (soweit ich weiß) - aber das dabei entdeckte Prinzip stimmt doch aus Sicht der HP noch.

Anton B.
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#306 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Do 3. Jan 2019, 14:00

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Warum nicht? Das Simile-Prinzip beruht doch auf dem mißratenen Versuch.
HAtten wir das nicht schon? - Ja, der konkrete Versuch wurde als solcher falisifiziert (soweit ich weiß) - aber das dabei entdeckte Prinzip stimmt doch aus Sicht der HP noch.
Mit welcher vernünftigen Begründung?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#307 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 14:08

Anton B. hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 14:00
Mit welcher vernünftigen Begründung?
So, wie ich die HP-ler kenne, würden sie sagen: "Wir haben es ausprobiert und es funktioniert".

Du musst Dir mal den Alltag eines HP-Arztes vorstellen. - Er ist Facharzt für Allgemeinmedizin oä und schaut sich den pharmakologischen Betrieb kritisch an, macht eine Zusatzausbildung für HP und stellt in der Praxis fest, dass er damit bei Krankheitsbildern a - n gleichgute oder bessere Ergebnisse erzielt (bei anderen Krankheitsbildern ist es NICHT so, wie er ebenfalls feststellt). - It works.

Wenn da jetzt einer methodisch kommt und feststellt, dass der Arzt sich irrt, sagt dieser NEIN, und denkt sich augenrollend: "Euren Studienaufbau möchte ich erst gar nicht kennen. Wißt Ihr eigentlich, wovon Ihr sprecht?". - Das wäre rustikal überm Daumen der Status Quo (aus der Zeit, in der ich mich damit beschäftigt habe - ich vermute, dass es heute nicht wesentlich anders ist).

Ist "Wir haben es ausprobiert und es funktioniert" aus Deiner Sicht unvernünftig?

Anton B.
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#308 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Do 3. Jan 2019, 14:42

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 14:08
Anton B. hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 14:00
Mit welcher vernünftigen Begründung?
So, wie ich die HP-ler kenne, würden sie sagen: "Wir haben es ausprobiert und es funktioniert".

Du musst Dir mal den Alltag eines HP-Arztes vorstellen. - Er ist Facharzt für Allgemeinmedizin oä und schaut sich den pharmakologischen Betrieb kritisch an, macht eine Zusatzausbildung für HP und stellt in der Praxis fest, dass er damit bei Krankheitsbildern a - n gleichgute oder bessere Ergebnisse erzielt (bei anderen Krankheitsbildern ist es NICHT so, wie er ebenfalls feststellt). - It works.
Er empfindet es als "It works". Klar. Das kann ich mir vorstellen. Aber was heißt das? Geben die Beobachtungen ihm Recht? Nein. Die ausgewerteten Beobachtungen sagen einen "Effekt" voraus, den ein Mensch mit seiner Wahrnehmung und der "naiven" Verarbeitung derselben nicht von einem Placeboeffekt unterscheiden kann.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 14:08
Wenn da jetzt einer methodisch kommt und feststellt, dass der Arzt sich irrt, sagt dieser NEIN, und denkt sich augenrollend: "Euren Studienaufbau möchte ich erst gar nicht kennen. Wißt Ihr eigentlich, wovon Ihr sprecht?".
Dasselbe denkt sich der Astrologe, der Wünschelrutengänger und auch unser Janosch.

Sachbezogen ist die Einschätzung nicht nachvollziehbar. Die Quintessenz kann eigentlich nur die sein, dass dieser Arzt sein Wahrnehmungsvermögen unkritisch verwendet. Kritisch wäre es, seine Wahrnehmungen und Rückschlüsse zu hinterfragen, und systematisch zu untersuchen, wie berechtigt sein eigener Eindruck ist.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 14:08
Ist "Wir haben es ausprobiert und es funktioniert" aus Deiner Sicht unvernünftig?
Ja! Weil es nachweisbar so nicht ist. Auf das Hahnemann-Modell und sein Simile-Prinzip bezogen. Denn wenn Du sagst, "alle Schwäne sind weiß" und ich finde einen schwarzen Schwan, dann sind eben nicht alle Schwäne weiß. Gut, vielleicht hat ein Scherzbold einen Schwan in ein schwarzes Tintenfass getaucht und nachdem er ordentlich mit der Wurzelbürste geschrubbt wurde, ist der Satz "alle Schwäne sind weiß" wieder rehabilitiert. Kann die Widerlegung der Widerlegung von Hahnemanns Modell vernünftig begründet werden?

Aber was ich wieder mal mit einem gewissen Genuss beobachte: closs fightet mal wieder. Wieder mal hat er die hohen Sphären der Ontologie verlassen, und versucht mit Pike und Knüppel, fachlich die HP zu verteidigen. Nix mehr "bloße Potentialis" im abstrakten Seins-Raum der Ontologie.

Und wenn der HP-Arzt (oder closs) empfindet, "es ist so", dann muss die Wissenschaft mit ihren nervigen Beobachtungen und der kritischen Aufarbeitung derselben eben zurück treten. Frei Fahrt für closs!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#309 Re: Homöopathie VII

Beitrag von JackSparrow » Do 3. Jan 2019, 15:45

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 11:56
Beide Fälle kann es geben, sind aber nicht Grundlage für das Verständnis von HP.
Möglicherweise sind sie Grundlage für die von dir postulierten Wirkungen von HP.

Da sich echte Homöopathie gemäß deiner eigenen Ausführungen und Wünsche jeder wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen muss, steht uns natürlich prinzipiell jede beliebige Wirkungsgrundlage offen, inklusive des Eingreifens unsichtbarer geistiger Mächte. Zuerst sollten aber die bereits bekannten Möglichkeiten differenzialdiagnostisch ausgeschlossen werden.

Nein. - Das kann mal sein, ist aber nicht die Regel
Du erfindest neue Krankheiten, um ein Anwendungsgebiet für Globuli zu finden? Dann helfen die sicher auch gegen allgemeine Übersäuerung, einen löchrigen Darm oder ein Atlas-Syndrom.

(ich bin zufällig Hypertoniker incl. Langzeit-Messungen).
Um wie viele mmHg fällt dein Blutdruck, wenn du zusätzlich zur normalen Medikation ein homöopathisches Präparat einnimmst?

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#310 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » Do 3. Jan 2019, 15:53

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Wenn man deine Definiton von Zirkelschluss zugrunde legt, dann begeht ja selbst die Naturwissenschaft einen solchen, weil sie davon ausgeht, dass es die Welt gibt.
Das ist ja nicht meine, sondern DEINE Definiton von "Zirkelschluss", worauf ich Dich mehrfach aufmerksam gemacht habe. - Nach MEINEM Verständnis sind "Zirkelschlüsse" unmittelbare Argumentationsfehler wie:
"Weil in der Bibel steht, dass die Bibel irrtumsfrei ist, ist die Bibel irrtumsfrei".
Da hast du sogar einen tautologischen Zirkelschluss hinbekommen. :lol:
Sowas taugt eher für Kanoniker.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
kein Homöopath wird gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu verordnen, was er nicht für richtig hält.
Non sequitur.
Wie, er wird gegen seinen Willen gezwungen, Globuli zu verordnen, die er eigentlich ablehnt? Kannst du das belegen?

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Du behauptest doch mantraartig, dass deine HP Gurus regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse bringen würden als die Schulmedezin.
1) "Draußen" wird es so wahrgenommen, dass bei ausgewählten Krankheiten eben dieses der Fall ist.
Eben, das ist Wahrnehmung, aber wie wir wissen, kann Wahrnehmung täuschen.
Deshalb muss man genauer hinschauen.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
2) Darum ging es hier nicht - hier hast Du wahrheitswidrig verdreht, ich würde Schulmedizin nicht als Vergleich zulassen.
Doch hast du:

Das ist ja immer noch meine Frage an Dich: Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Neben-Faktoren zur HP-Behandlung (AUSSER Pharmazeutika) einen größeren Gesamt-Effekt haben könnnen als pharmakologische Behandlung.


Wie soll man eine pharmakologische Behandlung mit HP vergleichen, ohne die Berücksichtigung von Pharmazeutika? Deshalb fragte ich ja, was diese unsinnige Frage soll. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Wer behauptet denn sowas? Du scheinst bis heute in keiner Weise verstanden zu haben, wie Blindstudien funktionieren.
1) DU behauptest es, wenn Du Dich weigerst, HP - und schulmedizinische Therapie zu trennen
Wer will sie denn zusammenlegen?


closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Dazu gibt es doch unzählige Studien. Man testet ein Therapeutikum gegen Globuli (mit entsprechenden Kontrollgruppen selbstverständlich) und dann weiß man es. Und Globuli sind immer so gut wie die Kontrollgruppe, die ein Scheinpräparat bekommt. Ergo sind Globuli Placebos. Das ist aber keine neue Erkenntnis.
1) Hier sind noch Fragen zum Studienaufbau offen - uns fehlt ein Fachmensch dazu.
Was ist denn noch offen?

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
2) Darum geht es hier nicht, sondern :devil: :sick: :lol: :roll: um die Frage, ob Nebeneffekte bei üblicher HP-Behandlung so stark wirken können, dass eine HP-Wirkung gemessen am Ergebniss nicht postuliert werden muss. :lol:
Das ist irreführend formuliert: Es sind keine Nebeneffekte der HP-Behandlung, sondern Effekte, die auch unabhängig von HP auftreten können und Globuli als Heilungsursache überflüssig machen.

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.



closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Hast du es jetzt im Ernst schon wieder vergessen?
Unwahrscheinlich - deshalb frage ich doch seit einer Woche erfolglos. - Mal nebenbei: Wenn es doch solche Nebeneffekte WÄREN, dann wäre es doch kausal zuordenbar - warum dann das Wort "Anekdote"?
Die Anekdoten bestehen darin, dass du behauptest, Globuli würden regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse liefern als die Schulmedizin.
Die Studienlage belegt das genaue Gegenteil.

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Ich auch nicht, aber was spielt das für eine Rolle? Lava ist auch nicht immer gleich zusammengesetzt.
Du kannst doch die Ergebnisse nicht ignorieren, oder willst du die Methodik über die Wirklichkeit stellen?
Wirr.
Dann hast du bisher immer wirr argumentiert, denn das ist eigentlich dein Spruch. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Außerdem hältst du doch die Zeit für vertrauenswürdig. Die schreiben das ja wohl nicht aus Jux und Dollerei.
Die ZEIT schreibt das mit "Keep awy from children"?
Die Zeit zitiert den Aufdruck auf den Fläschchen. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
Da steht leider nicht, worauf eine Wirkung beruhen soll.
Auf dem Simileprinzip. :roll:


closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 13:18
sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:46
Warum nicht? Das Simile-Prinzip beruht doch auf dem mißratenen Versuch.
HAtten wir das nicht schon? - Ja, der konkrete Versuch wurde als solcher falisifiziert (soweit ich weiß) - aber das dabei entdeckte Prinzip stimmt doch aus Sicht der HP noch.
Warum soll ein falsifziertes Prinzip stimmen? Gerade hier sollte doch das kritische Hinterfragen beginnen und da kommt man zwangläufig zu der sog. Arzneimittelprüfung, die so angelegt ist, dass man bei willigen und konditionierten Probanden jedes Mittel durch die Prüfung bringt.
Spätestens hier sollten alle Alarmglocken läuten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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