Homöopathie II

[Scrypton]

Dein sich ohnehin immer wieder wiederholendes Geschwurbel kannste sein lassen: Realität ist nicht(!) automatisch das, was ein Kurt als real behauptet!

Wieso wiederholst Du diesen unsäglichen Blödsinn ständig?

Weil ich darauf - immer wieder, auch weiterhin - auf DEINEN unsäglichen Blödsinn reagiere den du regelmäßig von dir gibst.

Du sagst das jetzt zum gefühlten 10. Mal, obwohl das exakt meine Aussage ist.

Meine Aussage entspricht eben nicht deiner Aussage und schon gleich gar nicht exakt.
Wenn deine Behauptungen bestritten, nicht als gegeben hingenommen werden jammerst du herum, dass jenes, was nicht methodisch bestätigt ist nicht heißt, dass es nicht real ist. Damit implizierst du durchgehend, dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.
Jedoch ist dann einzuwenden, dass deine Behauptungen eben nicht gleich Realität sind, nur weil du das behauptest. Punkt!

Das, was methodisch nicht nachgewiesen sei, sei deshalb "Kopfkino"/irrelevant/etc - bis es nachgewiesen sei.

Alleine das ist vernünftig

Falsch

Nein, richtig, denn weiterhin: Andernfalls man sonst jedwede sich ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung als gegeben betrachtet werden müsse - auch, dass Gummibärchen Krebs heilen.

Behauptungen jedoch sind in einer Diskussion nicht relevant.

Sogar das ist falsch. - Hypothesen aufgrund von Beobachtungen sind geradezu typisch für Diskussionen.

Wenn es nachweisbare, überprüfbare Beobachtungen sind schon.
Nicht, wenn auch diese lediglich Behauptet werden wie du es immer tust.

Weiterhin ist es lediglich eine unhaltbare Behauptung deinerseits, dass HP bei bestimmten Krankheiten (statistisch?) gleich gut bzw. besser hilft als Schulmedizin.

[closs]

Meine Aussage entspricht eben nicht deiner Aussage

Doch - wir beide sagen, dass die Wahrnehmung eines Menschen keinen Anspruch haben darf, mit der Realität zu koinzidieren - oder nicht?

Damit implizierst du durchgehend, dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.

"Könnten" ist korrekt. - Behauptungen/Hypothesen "können" der Realität entsprechen. - Ob es dann im Einzelfall so ist, ist eine andere Sache.

dass deine Behauptungen eben nicht gleich Realität sind, nur weil du das behauptest. Punkt!

Stimmt.

Wieso wiederholst Du diesen unsäglichen Blödsinn ständig? - Genau das sage ich doch ständig - dass Wahrnehmung eines Kurt oder eines Darkside NIE den Anspruch erheben kann, der Realität zu entsprechen? - Was soll der Quatsch? - Du sagst das jetzt zum gefühlten 10. Mal, obwohl das exakt meine Aussage ist. ---???---

Andernfalls man sonst jedwede sich ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung als gegeben betrachtet werden müsse

Falsche Schlussfolgerung. - Wenn Du mit "gegeben" meinst, dass deshalb eine ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung real sei, ist das falsch. - Ich kenne niemanden, der so etwas postulieren würde. Auf eine solche Idee kommt doch keiner.

Wenn es nachweisbare, überprüfbare Beobachtungen sind schon.

Diese Beobachtungen sind insofern nachweisbar, dass die Beobachteten (hier die Betroffenen) das selbstverständlich bezeugen können ("Ich als Betroffener bestätige hiermit, dass diese Beobachtung zutreffend ist"). - Das sollte für eine ernsthafte Auseinandersetzung darüber ausreichen.

Weiterhin ist es lediglich eine unhaltbare Behauptung deinerseits, dass HP bei bestimmten Krankheiten (statistisch?) gleich gut bzw. besser hilft als Schulmedizin.

Woher willst Du wissen, dass das unhaltbar ist - Du behauptest es einfach. - Auch hier: Die Betroffenen würden es bestätigen. - Soll ich Dir jetzt Name und Adresse der Betroffenen zukommen lassen - oder sollen HP-Ärzte Dir Name und Adresse ihrer Patienten zukommen lassen -, dass Du es als Quelle akzeptierst?

Selbst wenn das kein strenger Beweis ist (die Betroffenen könnten ja unter kollektiver Wahrnehmungs-Verschiebung leiden), sollte es doch ein ernstzunehmender Hinweis sein. - Wenn DAS "irrelevant" ist, dann sage doch gleich, dass Du nur an Ausschnitten der Realität interessiert bist.

[Scrypton]

Meine Aussage entspricht eben nicht deiner Aussage

Doch

Nein, auf den Kontext kommt es an - darum auch hier noch einmal:
Meine Aussage entspricht eben nicht deiner Aussage und schon gleich gar nicht exakt.
Wenn deine Behauptungen bestritten, nicht als gegeben hingenommen werden jammerst du herum, dass jenes, was nicht methodisch bestätigt ist nicht heißt, dass es nicht real ist. Damit implizierst du durchgehend (und daher unterscheidet sich deine Aussage mit meiner), dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.
Jedoch ist dann einzuwenden, dass deine Behauptungen eben nicht gleich Realität sind, nur weil du das behauptest. Punkt!

Andernfalls man sonst jedwede sich ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung als gegeben betrachtet werden müsse

Wenn Du mit "gegeben" meinst, dass deshalb eine ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung real sei, ist das falsch.

Nein, ich meine damit dass du forderst/verlangst, dass man deine wirren Behauptungen als mögliche Wahrheit/Realität annimmt - aber genau das wird nicht passieren.

Wenn es nachweisbare, überprüfbare Beobachtungen sind schon.

Diese Beobachtungen sind insofern nachweisbar, dass die Beobachteten (hier die Betroffenen) das selbstverständlich bezeugen können

Dann müsste deine Aussage jedoch diese sein, dass die HP bei DIR besser geholfen hat als die Schulmedizin (warum auch immer).
Deine Behauptung war aber pauschal, dass manche Krankheiten durch HP gleich gut bis besser geheilt werden als durch Schulmedizin - und eben das ist eine Behauptung deinerseits, die du nicht nachweisen kannst. Beobachtungen dazu kannst du grundsätzlich nicht treffen, weil du jene Patientenakten, auf die du dich verzweifelt beziehst, nicht einsehen kannst.

Weiterhin ist es lediglich eine unhaltbare Behauptung deinerseits, dass HP bei bestimmten Krankheiten (statistisch?) gleich gut bzw. besser hilft als Schulmedizin.

Woher willst Du wissen, dass das unhaltbar ist

Es steht dir frei deine Behauptung zu belegen!
Bis dahin bleibt es eine Behauptung - und Behauptungen sind nicht relevant.

Auch hier: Die Betroffenen würden es bestätigen.

Kein "Betroffener" kann durch seine "Erfahrung" mit seinen HP-Ärzten eine Aussage darüber treffen, ob HP diese oder jene Krankheiten gleich gut oder besser heilt als Schulmedizin - jeder kann darüber nur eine auf sich bezogene Aussage treffen, keine allgemeine.

[sven23]

"Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kann ich HP nicht oder noch nicht anerkennen, weil bisherige Tests nach diesem oder jenem Design so und so ausgefallen sind und weil Wirkung ohne Wirkstoff ohnehin kaum denkbar ist. - Persönlich lebe ich aber in einem Umfeld <wollen wir dies hier einmal annehmen>, in dem Menschen reihenweise von der Schulmedizin zum HP-Arzt gehen und auch ihre Kinder dort behandeln lassen - und ich höre immer wieder, dass die Erfahrungen besser sind als vorher. - Dies ist ein Widerspruch zwischen meinen beruflichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten und meinen persönlichen privaten Eindrücken".

Auch hier könnte man wieder Parallelen z. B. zur Astrologie ziehen. Es gibt weder eine belastbare Theorie, wie sie funktionieren soll, noch gibt es bei Überprüfung signifikante Belege für die Richtigkeit von Vorhersagen.
Trotzdem hindert das Astrologen und ihre Anhänger ist keinster Weise daran, an sie zu glauben, weil sie immer wieder "Beweise" in Form von Anekdoten vorlegen können.
Closs würde nun sagen, daß die Wahrnehmungen von tausenden von Astrologen und hunderttausenden von Kunden über den Ergebnissen von Studien stehen, weil diese als Zeugen nun mal glaubwürdiger sind als irgendwelche Studienergebenisse.
Aber ich denke, auch closs merkt hier ganz schnell, daß man so nicht argumentieren kann.

[closs]

Auch hier könnte man wieder Parallelen z. B. zur Astrologie ziehen.

Sehe ich nicht so. - Du musst Dir nur die Zeit nehmen, Patienten eines HP-Arztes zu befragen. Die laufen doch mit ihrem Körper rum und können Dir etwas über "Vorher - nacher" sagen.

Astrologie hat im übrigen ein ganz anderes Publikum als HP. - Astrologie ist (überwiegend) etwas für Leute, die ein aktives Interesse an dem haben, was man schwammig als "Esoterik" bezeichnet. - HP (zumindest via ARZT)ist (überwiegend) etwas für Leute, die rein pragmatisch sich und ihre Kinder gesund bekommen oder halten wollen - und dies auch beobachten.

Closs würde nun sagen, daß die Wahrnehmungen von tausenden von Astrologen und hunderttausenden von Kunden über den Ergebnissen von Studien stehen

Würde ich tatsächlich nicht sagen, weil man "wahr" oder "unwahr" nicht quantifizieren kann.

Es gibt weder eine belastbare Theorie, wie sie funktionieren soll, noch gibt es bei Überprüfung signifikante Belege für die Richtigkeit von Vorhersagen.

Da fehlt in der Tat noch einiges. - HP-Profis haben zwar sehr wohl ihre Theorie, können aber (meines Wissens) nicht genau sagen, wie das alles physikalisch funktioniert. - Da ist in der Tat (noch) eine Black Box.

Was die Überprüfung angeht: Lt. HP ist der Wirklungs-Erfolg ja nachweisbar - siehe die eingestellte V.Carstens-Studie (und sicherlich viele andere auch). - Aber da scheint es etwas zu geben, was die Stiftung als "Patt" bezeichnet - sie wird es begründen können.

Ohne jetzt tiefer zu gehen, steht doch fest, dass es sich hier nicht um irgendein Hirngespinst handelt, sondern eine wirksame Größe, bei deren Beurteilung man unterschiedlicher Meinung ist.

Auch hier könnte man wieder Parallelen z. B. zur Astrologie ziehen.

Allein diese Analogie ist einfach blöde. - Jeder Facharzt für Allgemeinmedizin mit HP-Zusatzausbilduing würde jedem die Ohren waschen, der so was meint

Ich glaube hier eher einen Irrationalismus der Naturwissenschaft zu erkennen, die Dinge, die sie mit ihrem Inventar nicht auf die Reihe kriegt, ins Reich des "Esoterischen" zu verschieben. - Da wäre etwas mehr Ernsthaftigkeit wünschenswert.

[sven23]

Du musst Dir nur die Zeit nehmen, Patienten eines HP-Arztes zu befragen. Die laufen doch mit ihrem Körper rum und können Dir etwas über "Vorher - nacher" sagen.

Solche Anekdoten kenne ich jede Menge. Sie sagen im Grunde nicht viel aus. Das ist übrigens auch der Grund, warum man auch in der Schulmedizin so eben nicht vorgeht, nämlich die Wirksamkeit von Stoffen durch Umfragen in Arztpraxen zu ermitteln versucht. Dazu braucht es kontrollierte Bedingungen. Rückmeldungen aus Arztpraxen, ob z. B. vermehrt allergische Reaktionen auftreten, können dagegen sehr hilfreich sein, bei einem Medikament nachzujustieren.

Astrologie hat im übrigen ein ganz anderes Publikum als HP. -

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich würde HP sogar in das erweiterte Umfeld der Esoterik einordnen, obwohl Komplementärmedizin natürlich viel besser klingt.

HP-Profis haben zwar sehr wohl ihre Theorie, können aber (meines Wissens) nicht genau sagen, wie das alles physikalisch funktioniert. - Da ist in der Tat (noch) eine Black Box.

Sie haben nichts, was den Namen Theorie verdienen würde, es sind lediglich Behauptungen, die nach 200 Jahren! immer noch nicht bewiesen sind. Darwins Evolutionstheorie ist dagegen eine Theorie, die den Namen verdient und ist nach 200 Jahren noch nicht widerlegt. Das ist der Unterschied.

Ohne jetzt tiefer zu gehen, steht doch fest, dass es sich hier nicht um irgendein Hirngespinst handelt, sondern eine wirksame Größe, bei deren Beurteilung man unterschiedlicher Meinung ist.

Aus Sicht/Wahrnehmung der Esoteriker gilt das für jede Form der Esoterik.

[Scrypton]

HP (zumindest via ARZT)ist (überwiegend) etwas für Leute, die rein pragmatisch sich und ihre Kinder gesund bekommen oder halten wollen - und dies auch beobachten.

Dann geht man zu einem Arzt - weder notwendigerweise noch praktischerweise zu HP.

Was die Überprüfung angeht: Lt. HP ist der Wirklungs-Erfolg ja nachweisbar

Jedenfalls wird das behauptet.

Aber da scheint es etwas zu geben, was die Stiftung als "Patt" bezeichnet - sie wird es begründen können.

Kann sie nicht - und du offensichtlich auch nicht.

Deine Behauptung, HP würde bei bestimmten Krankheiten (statistisch!?) gleich gut bis besser helfen als Schulmedizin ist eine Behauptung deinerseits und daher irrelevant.

[Anton B.]

In Bezug auf HP (die ja in unserer Diskussion nur ein Statthalter für viel tiefere erkenntnis-theoretische Fragen ist) würde ich erwarten, dass der Wissenschaftler, der auch ein geistig eigenständiges Leben neben seinem Beruf hat, sagen könnte:

"Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kann ich HP nicht oder noch nicht anerkennen, weil bisherige Tests nach diesem oder jenem Design so und so ausgefallen sind und weil Wirkung ohne Wirkstoff ohnehin kaum denkbar ist. - Persönlich lebe ich aber in einem Umfeld <wollen wir dies hier einmal annehmen>, in dem Menschen reihenweise von der Schulmedizin zum HP-Arzt gehen und auch ihre Kinder dort behandeln lassen - und ich höre immer wieder, dass die Erfahrungen besser sind als vorher. - Dies ist ein Widerspruch zwischen meinen beruflichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten und meinen persönlichen privaten Eindrücken".

Er kann sagen, dass die "klassische Homöopathie" sensu Hahnemann falsifiziert ist. Danebn kann es unendlich viele andere beliebige Ausprägungen einer Art Homöopathie geben, die (1) streng genommen neue Theorien darstellen und die (2) dazu unzureichend stabilisiert sind, so dass sie naturwissenschaftlich nicht vernünftig behandelbar sind bzw. kein weiterer Anstoß zu einer naturwissenschaftlichen Behandlung besteht.

Gerade aber, weil sich immer neue, unzählige und beliebige Theorien ausdenken lassen, besagt die bloße Behauptung, etwas sei so oder so, nichts. Die Behandlung durch die Naturwissenschaft lässt sich dadurch nicht einfordern.

Alleine das ist vernünftig

Falsch - denn das kann der Mensch gar nicht entscheiden. - Du kannst allenfalls darauf bestehen, dass bei wissenschaftlichem Nachweis das "Vernünftige" eingelöst sei. Das aber sagt nichts darüber aus, dass woanders das "Vernünftige" NICHT eingelöst sei. - Ist diese logische Differenzierung intellektuell so überfordernd?

Ist es intellektuell so überfordernd, zu kapieren, dass die Naturwissenschaft nichts nachweist? Du zäumst die Sache immer vom falschen Ende auf und kommst zu falschen Schlussfolgerungen. Dein Verständnis von der "positivistischen" Wissenschaft ist das Verständnis eines Laien.

Wo ist eigentlich der Platz für die Art von Realität, die wir noch nicht erkannt oder methodisch erfasst haben?

Vergiss mal Deine Dauer-Reflexe und gehe mal inhaltlich drauf ein. - Frage bisher nicht beantwortet.

Die Frage wurde schon mehrfach beantwortet, nur Du hast die Antworten nicht verstehen können. Im übrigen bin ich der Meinung, diese Deine Frage adressiert sich vor allem an einen -- nämlich Dich!

[closs]

Solche Anekdoten kenne ich jede Menge.

Man kann den Begriff "Anekdote" nicht überstrapazieren. - Wenn ein HP-Arzt sagt, dass er in den letzten 10 Jahren eine Heilungsquote bei Pseudo-Krupp von 100% hatte, können das nicht nur Anekdoten sein.

Jetzt kann man ihm natürlich unterstellen, dass er glatt gelogen hat. - Käme ein solcher Fall vor ein Strafgericht, würde der Staatsanwalt die Krankenakten durchstöbern (im Idealfall) alle Pseudokrupp-Patienten (bzw. deren Eltern) vernehmen (mit Hilfe geeigneter Gutachter). Würden die Aussagen der Patienten mit den Aussagen des Arztes übereinstimmen, wäre die Floskel "Anekdote" vom Tisch. - Das wäre dann die von mir gewünschte Feldstudie.

Ich würde HP sogar in das erweiterte Umfeld der Esoterik einordnen

Ich weiss - ein Arzt würde eine solche Einstufung als Ausdruck von Unwissenheit oder Bösartigkeit bezeichnen.

es sind lediglich Behauptungen

Aber das ändert doch nichts an der Alltags-Wirksamkeit. - Es gibt doch so viele Dinge in der Natur, die funktionieren, ohne dass man die Ablaufmechanismen haarklein entschlüsselt hätte.

Aus Sicht/Wahrnehmung der Esoteriker gilt das für jede Form der Esoterik.

Ist jede physikalische Fragestellung "esoterisch", bis sie entschlüsselt ist?

[closs]

Dann geht man zu einem Arzt

So ist es - genau das tun diese Menschen.

Jedenfalls wird das behauptet.

Ja - da scheint es eine Menge Studien zu geben, die kontrovers diskutiert werden.

Deine Behauptung, HP würde bei bestimmten Krankheiten (statistisch!?) gleich gut bis besser helfen als Schulmedizin ist eine Behauptung deinerseits und daher irrelevant.

Für die Betroffenen ist es sehr relevant - es ist nur irrelevant in Deinen tragikomischen Methodik-Kapriolen.