Abtreibung: Ein Milliardengeschäft?

[Scrypt0n]

Es läuft wie immer auf die Frage raus, ob Geist ihren Ursprung in der Materie hat

Hat er.

Damals wusste man noch nicht welch hoher Prozrentsatz von Befruchtungen auf ganz natürliche Weise abgetrieben wurden.

Das trifft aber nicht den Kern - die Aussage Jeremias ist nicht Folge dieses biologischen Unwissens.

Die Aussage Jeremias macht auch keine Aussage dazu, wann Leben/Person anfängt!

[closs]

Hat er.

Diese von Dir aufgelegte Sicherheit ist nur auf ideologischer Basis möglich. - Wissenschaftlich kann lediglich nachgewiesen werden, dass Geist und Komplexität des Gehirn korrelieren. - Ob Geist dabei von Materie geschaffen oder durch sie vermittelt wird, ist wissenschaftlich nicht klärbar. - Jede andere Aussage wäre unseriös.

Die Aussage Jeremias macht auch keine Aussage dazu, wann Leben/Person anfängt!

Naturwissenschaftlich äußert sich Jeremia nicht - diesbezüglich darf man sich auf die Biologen verlassen, die einem genau sagen können, wie Leben entsteht bzw. Geist materiell dargestellt ist. - Da würde kein Bischof oder Papst daran zweifeln.

[closs]

Verschwörungstheorien sind ohne Belege nichts weiter als lauf warme Luft.

Google ist voll zu Aussagen über Organ-Handel.

[ThomasM]

Google ist voll zu Aussagen über Organ-Handel.

Organ Handel ist nicht Embryonen Handel
Und nicht alles, was sich im Internet finden lässt, ist seriös

[Scrypt0n]

Wissenschaftlich kann lediglich nachgewiesen werden, dass Geist und Komplexität des Gehirn korrelieren.

Es gibt keine Hinwese oder wenigstens Indizien dafür, dass das, was du "Geist" bezeichnest nicht das Produkt der komplexen neuronalen Funktion ist.
Was du (willkürlich) behaupten kannst ist, der Geist wäre (irgend)woanders und würde mit dem Gehirn interagieren.

Das ist schlicht unsinnig.

Ob Geist dabei von Materie geschaffen oder durch sie vermittelt wird, ist wissenschaftlich nicht klärbar.

Das Gehirn ist rein materiel, es ist organisch.
Wenn dieses materielle Organ mit einem "Geist" interagieren kann, muss dies auch naturwissenschaftlich nachzuweisen sein - wenn das prinzipiell ausgeschlossen ist, ist damit ebenso die Verbindung zwischen Gehirn und Geist ausgeschlossen.

Die Aussage Jeremias macht auch keine Aussage dazu, wann Leben/Person anfängt!

Naturwissenschaftlich äußert sich Jeremia nicht

Auch geistig äußert er sich dazu nicht! Gegenteiliges konntest du biblisch nicht begründen. Auf deinen Versuch einer Begründung ging ich ein:

Auf einmal? Während über 1000 Jahren galt für Christen eine 12 Wochenfrist.

Das hat man halt damals so seitens der Kirche geregelt. - Rein geistig beginnt Abtreibung ab der Zeugung - wenn Du eine biblische Begründung dafür haben möchtest:
Jeremia 1,5 "Ich <Gott> kannte dich, ehe ich dich im Mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe du von der Mutter geboren wurdest, und bestellte dich zum Propheten für die Völker".

Du meinst sicher nicht Abtreibung ab der Zeugung, sondern Leben/Person ab der Zeugung?!

Deine biblische Begründung finde ich für dahingehend unwichtig, da sie keine Aussage dazu macht; auch wenn es von dir sicherlich impliziert wurde.
Tatsächlich kommt hier Gottes Vorhersehung (Allwissenheit) zum Ausdruck; so wie er auch eine jede Handlung von mir kennt, ehe ich gehandelt habe. Hier geht es nicht darum, wann Leben/Person beginnt.

Wäre dem so, wie von dir versucht darzulegen, wäre es bereits Leben/Person schon VOR der Zeugung, nicht ab der Zeugung, denn: "Ehe ich dich im Mitterleibe bereitete..."

Solche Aussagen wie sie in Jeremia stehen, konnten nur wegen diesem Unwissen so erhalten bleiben.

Nein - es ist eine Folge geistiger Erkenntnis.

Dann entspricht diese "geistige Erkenntnis" eben dem Unwissen - wie eben sonst auch bei deinen (Glaubens!)Behauptungen

Beide Weltanschauungen sind nicht veri-/falsifizierbar.

Das wiederholen von falschen Aussagen macht diese nicht richtiger...

Beides ist nicht falsifizierbar.

Streng genommen ist das falsch; denn ein jeder Selbstmord eines Individuums würde, sofern der Materialismus falsch liegt, die Falsifikation dessen erfahren!
DEINE Behauptung jedoch ist nicht falsifizierbar.

[ThomasM]

Naturwissenschaftlich äußert sich Jeremia nicht - diesbezüglich darf man sich auf die Biologen verlassen, die einem genau sagen können, wie Leben entsteht bzw. Geist materiell dargestellt ist. - Da würde kein Bischof oder Papst daran zweifeln.

Lieber closs

Deine biblischen Zitate waren mehr als schwach, wenn es um die Frage geht, wann ein Embryo Leben darstellt. Dazu hat die Bibel nichts zu sagen, fest steht nur, dass auch ein Kind im Mutterleib als Leben angesehen wird. Und das bestreitet niemand.

Damit ist der Zeitpunkt dieses Ansehens eben aus nicht-geistlichen Umständen abzuleiten. Und damit Bibelzitate überflüssig, und auch Hinweise auf Geist-Materie Zusammenhänge.

Die frühere 12-Wochen Annahme der Kirche beruhte auf den ersten klaren Zeichen der Schwangerschaft bzw. dem Umstand, dass erst nach dieser Zeit eine Schwangerschaft als gesichert angesehen werden kann.
In neuerer Zeit kann man die Frage, wann denn ein Mensch, ein Mensch ist mit modernen Methoden angehen.

Will man nicht Behinderte oder Koma-Kranke ausgrenzen, dann muss die Antwort lauten: Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er ein menschliches Genom hat.
DARAUS folgt die Aussage, dass bereits ein frisch erzeugter Embryo als Mensch zu werten ist. Es gibt kein Argument, warum speziell ein Christ diese Aussage für sich annehmen soll (zumal die meisten Christen eher wissenschaftsfeindlich sind und Neuerungen nur sehr ungerne annehmen).

Gruß
Thomas

[closs]

Deine biblischen Zitate waren mehr als schwach, wenn es um die Frage geht, wann ein Embryo Leben darstellt.

Es geht hier nicht um biologische Aussagen, sondern um die geistige Aussage, dass die Person als geistige Größe bereits vor der Zeugung existiert und mit der Zeugung in Materie implantiert wird. In diesem Sinne ist es egal, wie weit die materielle Umsetzung der geistigen Existenz vorangeschritten ist - insofern ist es graduell sehr wohl ein Unterschied, aber prinzipiell kein Unterschied, ob ein Abort nach 10 Tagen oder 3 Monaten stattfindet. - Kam das nicht rüber?

Die frühere 12-Wochen Annahme der Kirche beruhte auf den ersten klaren Zeichen der Schwangerschaft

Pragmatisch verständlich.

DARAUS folgt die Aussage, dass bereits ein frisch erzeugter Embryo als Mensch zu werten ist.

Das ist meine Aussage. - Ich bin jetzt verwirrt über Deinen folgenden Satz:

Es gibt kein Argument, warum speziell ein Christ diese Aussage für sich annehmen soll

[closs]

Das Gehirn ist rein materiel, es ist organisch.

Das bestreitet niemand.

Wenn dieses materielle Organ mit einem "Geist" interagieren kann, muss dies auch naturwissenschaftlich nachzuweisen sein

Wir reden nicht von einem "Geist", mit dem das Organ interagiert, sondern davon, dass eine bestehende geistige Existenz durch das Wachsen des Gehirns immer mehr ausdrucksfähig wird.

Auch geistig äußert er sich dazu nicht!

Er sagt, dass die Existenz des Menschen vor der Zeugung besteht (also mit der Zeugung ins Dasein kommt). - Ist das keine geistige Aussage?

Du meinst sicher nicht Abtreibung ab der Zeugung, sondern Leben/Person ab der Zeugung?!

Leben im Dasein beginnt ab der Zeugung - somit ist jede Abtreibung ab der Zeugung Abtreibung einer Person (selbst wenn diese Person noch lange nicht als solche biologisch ausdrucksfähig ist).

Es gibt keine Hinwese oder wenigstens Indizien dafür, dass das, was du "Geist" bezeichnest nicht das Produkt der komplexen neuronalen Funktion ist.

Das, was der Materialismus "Geist" nennt, ist selbstverständlich das Produkt der komplexen neuronalen Funktion. Insofern kann sich der Materialismus sich innerbetrieblich bestätigen. - Unter geistigen Gesichtspunkten (siehe Jeremia) ist die Person, die geboren werden wird, bereits vorher (sogar vor der Zeugung) als geistige Existenz "gekannt" - das ist ein ganz anderer Ansatz. - Dieser Ansatz ist nicht materialistisch falsifizierbar, weil er außerhalb des materialistischen Systems angelegt ist.

Streng genommen ist das falsch

Keine Ahnung, was Du damit meinst.

[Scrypt0n]

Wenn dieses materielle Organ mit einem "Geist" interagieren kann, muss dies auch naturwissenschaftlich nachzuweisen sein

Wir reden nicht von einem "Geist", mit dem das Organ interagiert, sondern davon, dass eine bestehende geistige Existenz durch das Wachsen des Gehirns immer mehr ausdrucksfähig wird.

Dann ist eine Verbindung zwischen beiden zwingend erforderlich.
Andernfalls kann es durch das Wachsen des Gehirns - dessen Wachstum durch die Gene festgelegt ist - nicht ausdrucksfähig werden; und ausdrucksfähig worin sowie wodurch?

Darum ja: Wenn dieses materielle Organ mit einem "Geist" interagieren kann, muss dies auch naturwissenschaftlich nachzuweisen sein - wenn das prinzipiell ausgeschlossen ist, ist damit ebenso die Verbindung zwischen Gehirn und Geist ausgeschlossen.

Du meinst sicher nicht Abtreibung ab der Zeugung, sondern Leben/Person ab der Zeugung?!

Leben im Dasein beginnt ab der Zeugung

Der Moment der Zeugung beinhaltet nichts, das dem Begriff "Leben" auch nur annähernd entsprechen würde.

somit ist jede Abtreibung ab der Zeugung Abtreibung einer Person

... somit wäre höchstens jede Abtreibung ab der Zeugung die Abtreibung eines Zellklumpens, welcher das Potential hat Person/Lebend/Mensch zu werden.

Beides ist nicht falsifizierbar.

Streng genommen ist das falsch

Keine Ahnung, was Du damit meinst.

Dann musst du nur lesen was ich geschrieben habe, von dir jedoch abgetrennt wurde:
Streng genommen ist das falsch; denn ein jeder Selbstmord eines Individuums würde, sofern der Materialismus falsch liegt, die Falsifikation dessen erfahren!
DEINE Behauptung jedoch ist nicht falsifizierbar.

[closs]

wenn das prinzipiell ausgeschlossen ist, ist damit ebenso die Verbindung zwischen Gehirn und Geist ausgeschlossen.

Damit setzt Du wieder einmal, dass Realität nur sein kann, wenn sie nachweisbar ist - eine weltanschauliche Aussage.

Das Problem: Durch Beobachtung sieht man nur naturalistische Vorgänge. Diese Vorgänge selber können interpretiert werden - dabei wird der weltanschaulich naturalistisch Orientierte immer immer naturalistisch interpretieren (was ja programmatisch eine geistige Interpretation ausschließt). Mit anderen Worten: Man könnte bereits heute geistige Vorgänge beobachten, wie sie sich biologisch darstellen, würde sie aber nicht geistig interpretieren. - So war mein "prinzipiell" gemeint.

Der Moment der Zeugung beinhaltet nichts, das dem Begriff "Leben" auch nur annähernd entsprechen würde.

Das wird man je nach Weltanschauung unterschiedlich interpretieren - andere können mit der Befruchtung den Beginn des Lebens sehen.

... somit wäre höchstens jede Abtreibung ab der Zeugung die Abtreibung eines Zellklumpens, welcher das Potential hat Person/Lebend/Mensch zu werden.

Aus materialistischer Sicht nachvollziehbar.

denn ein jeder Selbstmord eines Individuums würde, sofern der Materialismus falsch liegt, die Falsifikation dessen erfahren!

Natürlich - aber diese Falsifikation findet halt nicht im Dasein statt. - Wenn ich sage "nicht falsifizierbar", dann meine ich "im Dasein nicht falsifizierbar". - Unterm Strich dagegen ist alles verifizierbar oder falsifizierbar, was mit Sein oder Nicht-Sein zu tun hat.