Homöopathie VII

[closs]

Ich finde, da müsste von deiner Seite aber viel mehr kommen, damit das überzeugt.

Objektiv richtig - aber ich kann es nur thematisch beschreiben. - Nehmen wir mal EINEn Punkt:

Janina habe ich so verstanden, dass es nicht Problem der Testverfahren sei, wenn HP anders ticke als Pharmazeutika. Da müsse sich die HP anpassen - da gibt mir zu denken. - Etwas konkreter: "Heilung" ist bei der HP ganz anders definiert als bei der Schulmedizin. - Die Schulmedizin sagt überm Daumen und hier wirklich verkürzt dargestellt: "Wenn man ein Mittel gibt, messen wir die Wirkung, die wir kurz- bis mittel-fristig erwarten". - Die HP sagt: "Heilung ist bei uns, wenn es zunächst eine Erstverschlechterung gibt und dann eine Entgiftung stattfindet - unser Ziel ist, dass mittel- bis langfristig die Krankheit nicht mehr kommt. Wir brauchen also keine schnellen und beliebigen Wirkungs-Schübe, sondern wollen die Ausmerzung der Krankheit".

Meine Frage, die ich nicht beantworten kann: Wird das bei den Standard-Tests berücksichtigt?

Es ging aber eher darum dass du nicht sagst: “Ich sehe es unter dem Strich pragmatisch: Wenn Leute Spaß daran haben, Homöopathie so richtig lächerlich zu machen und das als ‘Aufklärung’ zu bezeichnen, sollen sie das tun.”

Ach ja, das ist eigentlich nicht meine Art. - Mir ist bewusst, dass die HP-Gegner inhaltlich recht haben können - allerdings erscheint mir die Art des Begründens irgendwo zwischen kurzsichtig und ideologisch zu sein. - Ich vermisse selbstkritische Fragen - bspw. meine obige.

[Anton B.]

Aber das ist eben nur Definition. Was ist damit gewonnen?

Das man über dasselbe spricht.

Ja. Aber wenn niemand außer Dir davon spricht?

Wie lässt sich der Gebrauch dieses Begriffes rechtfertigen?

Nicht unbedingt wissenschaftlich, aber immer ontologisch, also philosophisch.

Auch "unser" Wirklichkietsbegriff" ist ein philosophischer Begriff Das soll nicht vergessen sein. Aber kannst Du mal kurz darlegen, was uns die Ontologie als philosophische Disziplin an wichtigen Erkenntnissen gebracht hat? Wird Ontologie noch heute in der Philosophie gelebt, wie ist sie dort verortet, was leistet sie heute?

"Potentialis" oder vernünftig begründetes Faktum?

1) Was ist "Vernunft"? Etwas, was innerhalb wissenschaftlichen Denkens stattfindet, oder etwas, das in sich seine eigene Begrenzheit in Bezug auf das, was der Fall ist, erkennt?

Wenn er nicht erkennen kann ob das, was Du als "was der Fall ist" überhaupt der Fall ist, wie soll er das erkennen? In Deinem Bild vom Eisberg stimmst Du mir zu, "ja, Wissenschaft kann sehr tief sehen", sagst aber, sie könne eben nicht bis zum Grund sehen. Aber ob es einen Grund gibt, weißt Du in Deinem Bild doch selber nicht. Von welcher Begrenztheit soll man dann sprechen?

Was ist "Faktum"? - "Das, was wirklich ist" oder das, was methodisch in Bezug auf Wirklichkeit anthropogen "gemacht" ist (facere - machen, factum - das Gemachte)?

Das Gemachte.

Mit entsprechenden Vorannahmen (Wissenschaft sensu closs) lässt sich sagen, "Homöopathie ade". Aber closs kann dennoch recht haben. Und die HP auch. "Potentialis" eben. So?

Ja - und zwar weil man methodische Reichweite nicht als unendlich definieren sollte.

Ist sie ja nicht.

Hat Dir die Heidegger-Interpetation weitergeholfen?

Im Augenblick versuche ich noch, den erkenntnismäßigen Nutzen der Ontologie für uns zu verstehen.

[Anton B.]

OR = odds ratio. OR = 1 bedeutet Placebo = Medikament, OR < 1 bedeutet Medikament schneidet besser ab als Placebo.
SE = standard error … ich habe zwar die mathematische Definition des SE verstanden, kapiere allerdings nicht 100% was SE bezogen auf eine einzelne Studie bedeutet. Jedenfalls: je geringer der SE, desto besser ist die Studie
Und man sieht halt hier wie für Homöopathie gilt: für niedrigen SE nähert es sich OR = 1 an. Umso besser die Studie, umso eher Homöopathie = Placebo. Aber es ist nicht die Regel!

SE (standard error) bedeutet Standarfehler/Standardabweichung.

Der SE ist mathematisch definiert durch:

SE = σ / √n.

mit

σ der Standardabweichung
n dem Stichprobenumfang.

Also ist es schon mal etwas anderes als die Standardabweichung.

"Standardabweichung" kann als "Standardabweichung der Einzelwerte" aufgefasst werden. SE ist der "Standardfehler des Mittelwertes". Demgemäß sagt die Standardabweichung etwas darüber hinaus, wie der Einzelwert durchschnittlich vom Mittelwert abweicht. Bei mehr Werten, die aber mit der gleichen Methode gemessen wurden, also dasselbe Fehler(-potential) in sich tragen, tut sich bezüglich diesem Maß eher nichts. Der Standardfehler des Mittelwertes dagegen wird aber immer kleiner, der Mittelwert kann immer genauer angegeben werden, je mehr Messwerte in die Analyse eingehen.

Eine Studie mit einer großen Population von Messwerten hat also gegenüber einer Studie mit einer kleinen Population von Messwerten einen kleineren SE, sofern die Standardabweichung ansonsten identisch ist.

[Anton B.]

Es sollte zeigen, dass sich "über der Oberfläche des methodisch Erreichbaren" schon sehr tief blicken lässt. Also die Naturwissenschaft "bauartbedingt" sehr tief schauen kann.

Klar - so weit das Licht reingeht. - Aber wieviel ist unterhalb davon?

Kann man denn begründen, dass unterhalb überhaupt noch etwas ist?

[closs]

Aber wenn niemand außer Dir davon spricht?

Dann kann man immer noch definieren, wovon "Ihr" sprecht.

Aber kannst Du mal kurz darlegen, was uns die Ontologie als philosophische Disziplin an wichtigen Erkenntnissen gebracht hat?

Dass "Wissen" (in Deinem Verständnis") über Wirklichkeit nur relativ sein kann. - Eine gute Medizin gegen Strömungen, die Wahrnehmungs-Größen zum Maßstab für das machen, was "Wirklichkeit" ist - es sei denn, man definiert "Wirklichkeit" als wahrnehmungs-abhängige Größe. - Aber dann hat das nichts mit "Sein" im traditionellen Sinn zu tun.

Wird Ontologie noch heute in der Philosophie gelebt, wie ist sie dort verortet, was leistet sie heute?

Da bin ich nicht à jour. - Ich weiß lediglich, dass man seit einigen Generationen beliebt, "ontologisch" anders zu verwenden ("Neusprech"). - So ist das Wort "ontologisch" im Begriff "ontologischer Naturalismus" so etwas ähnliches wie - ich überspitze - "Jungfrau mit 20 Jahren Bett-Erfahrung" - also eigentlich ein Widerspruch in sich selbst. - ABER: Nachdem die Philosophen, die diesen Begriff geprägt haben, ganz sicher intelligent sind, haben sie "ontologisch" so definiert, dass es das NICHT ist.

Konkret: Wenn früher "Ontologie" JEGLICHES Sein betroffen hat (auch Gott, wenn es ihn gibt), scheint man heute sich auf Diesseitiges zu beschränken - oder in meinem Verständnis von Heidegger: Man bechränkt sich auf Seiendes und lässt Sein außen vor.

Wird Ontologie noch heute in der Philosophie gelebt, wie ist sie dort verortet, was leistet sie heute?

Möglicherweise im traditionellen Sinne nicht mehr, weil dafür zeitgemäß die Perspektive fehlt.

Wenn er nicht erkennen kann ob das, was Du als "was der Fall ist" überhaupt der Fall ist, wie soll er das erkennen?

Die Grundlage ist NICHT, ob und was wir erkennen, sondern wie es strukturell "IST". - Wenn man philosophisch (wie ich) fordert, dass "das, was der Fall" ist nicht als von Menschen-Wahrnehmungs-Fähigkeit abhängige Größe ist, ist es zweitrangig, ob etwas erkennbar der Fall ist oder nicht. - Es ist eine Grundsatz-Aussage, die es als solche bereits in sich hat.

Aber ob es einen Grund gibt, weißt Du in Deinem Bild doch selber nicht.

Im Einzelfall nicht, das ist richtig. - Aber man darf nicht postulieren: "Weil ich nicht weitergucken kann, darf ich annehmen, dass es nicht weitergeht". - Als Christ eh nicht, weil Du dann ja Gott erkennen würdest.

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Dez 2018, 18:43
Was ist "Faktum"? - "Das, was wirklich ist" oder das, was methodisch in Bezug auf Wirklichkeit anthropogen "gemacht" ist (facere - machen, factum - das Gemachte)?

Das Gemachte.

Du bist der Erste, der diese Frage versteht und eine klare Antwort darauf gibt. ---- Das versteht aber kaum einer so - frage um Dich rum: Die Leute werden normalerweise sagen: "Fakten sind Teil von Wirklichkeit und Wirklichkeit ist keine Wahrnehmungsgröße, sondern die ist unabhängig von uns da" - oder so ähnlich.

Ist sie ja nicht.

Warum wird dann auch von Wissenschaftlern methodisches Falsifizieren ontisch verabsolutiert: " Nach unserem Modell müsste HP da oder da wirken - wir können dort nichts messen - falsifiziert - HP wirkt WIRKLICH nichts (also absolut gesehen nicht)"?

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Dez 2018, 18:43
Hat Dir die Heidegger-Interpetation weitergeholfen?

Im Augenblick versuche ich noch, den erkenntnismäßigen Nutzen der Ontologie für uns zu verstehen.

Helfen da die Heidegger-Sprüche nicht weiter?

[Janina]

Bei HP gilt: Das Modell lautet d/dt c = -log(c)

Wenn ich das richtig verstehe, würde die maximale Wirkung beim Grenzwert 0 sein - richtig?

Ja.
Das heißt Singularität und ist ein mathematisches Ausschlusskriterium. Wenn etwas unendlich wird, ist die Theorie weg vom Fenster.

2) Bei einer damaligen Diskussion hatten wir folgende These zur HP, die ich auch heute noch in sich schlüssig finde: Die HP-"Energiewellen" (lass es mal so stehen) wirken da am besten, wo sie im Sinne des Impulssatzes als Impulsgeber eine ähnliche Energie haben wie der Impulsnehmer im Körper.

Das hat in etwa die Qualität eines vogonischen Gedichtes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergr% ... Dichtkunst

das Modell d/dt c = -log(c) (wenn ich es richtig verstanden habe) gilt nur bis zur kleinsten energetischen Dimension des Impulsnehmers und nicht bis Null. - Kommt das halbwegs rüber? Du kannst es ja in Fachsprache übersetzen.

Ah, das macht Sinn. Du hast damit eine Quantisierung des Impulsnehmerfeldes postuliert. Jetzt musst du nur noch das Feldquant des Homöopathiefeldes finden, und die Sache ist geritzt.

4) Der Impulsnehmer ist laut Similie-Prinzip das, was man in der Chaos-Theorie "Bifurkations-Punkt" nennt ("Schmetterlings-Effekt").
Du sollst jetzt so kur vor Weihnachten zustimmen - aber verstehst Du diesen Ansatz?

Ja. das ist Paula Nancy Millstone Jennings aus Essex.

[closs]

Ah, das macht Sinn. Du hast damit eine Quantisierung des Impulsnehmerfeldes postuliert.

Wäre damit die Theorie NICHT weg vom Fenster? - Würde ja nicht mehr Richtung "unendlich" gehen.

Jetzt musst du nur noch das Feldquant des Homöopathiefeldes finden, und die Sache ist geritzt.

Noch vor Weihnachten? - Im Ernst: Welche Diszplin innerhalb der Physik würde das machen?

Das hat in etwa die Qualität eines vogonischen Gedichtes.

Das ist echt gute Qualität.

Ja. das ist Paula Nancy Millstone Jennings aus Essex.

Wenn sie in der richtigen ZEit gelebt hätte, wäre sie mit denselben Gedichten nobelpreiswürdig gewesen.

Wie auch immer:
Du findest diesen Ansatz unterirdisch, hast ihn aber verstanden - (?).

[Claymore]

SE (standard error) bedeutet Standarfehler/Standardabweichung.

Der SE ist mathematisch definiert durch:

SE = σ / √n.

mit

σ der Standardabweichung
n dem Stichprobenumfang.

Also ist es schon mal etwas anderes als die Standardabweichung.

"Standardabweichung" kann als "Standardabweichung der Einzelwerte" aufgefasst werden. SE ist der "Standardfehler des Mittelwertes". Demgemäß sagt die Standardabweichung etwas darüber hinaus, wie der Einzelwert durchschnittlich vom Mittelwert abweicht. Bei mehr Werten, die aber mit der gleichen Methode gemessen wurden, also dasselbe Fehler(-potential) in sich tragen, tut sich bezüglich diesem Maß eher nichts. Der Standardfehler des Mittelwertes dagegen wird aber immer kleiner, der Mittelwert kann immer genauer angegeben werden, je mehr Messwerte in die Analyse eingehen.

Eine Studie mit einer großen Population von Messwerten hat also gegenüber einer Studie mit einer kleinen Population von Messwerten einen kleineren SE, sofern die Standardabweichung ansonsten identisch ist.

ah, das hier ist es:

das macht Sinn weil der Erwartungswert von “geschätzter Mittelwert” natürlich identisch mit “echter Mittelwert” ist. Wir wollen finden: Erwartungswert der quadratischen Differenz von “geschätzter Mittelwert” und “echter Mittelwert”. Und dies ist damit einfach die Varianz von “geschätzter Mittelwert.” Zieht man die Wurzel, ergibt sich der Standardfehler wie oben definiert:

SE = σ / √n.

Das Problem, was mich verwirrt hat, ist: man kennt doch (im Normalfall) gar nicht den Wert von σ! Was macht man dann? Auch einen Schätzwert verwenden?

Und wie bringt man das nun mit einer Studie zusammen, wo nicht ein Mittelwert geschätzt wird, sondern es um die Odds Ratio geht?

Ja. das ist Paula Nancy Millstone Jennings aus Essex.

Wo kommt denn auf einmal dieser 80er-Jahre Nerd-Humor her?

Bei HP gilt: Das Modell lautet d/dt c = -log(c)

Wenn ich das richtig verstehe, würde die maximale Wirkung beim Grenzwert 0 sein - richtig?

Ja.
Das heißt Singularität und ist ein mathematisches Ausschlusskriterium. Wenn etwas unendlich wird, ist die Theorie weg vom Fenster.

Ich wäre da nicht so streng, wir können doch das Zugeständnis machen, dass es ab irgendeiner Potenzierung doch wieder schwächer wird.

Wenn C30 von irgendwas überhaupt noch irgendwie wirkt, dann hat Hahnemann recht für mich!

Nach der normalen Chemie ist selbst Botulinumtoxin bei C30 nur noch harmloses Wasser.

[closs]

Nach der normalen Chemie ist selbst Botulinumtoxin bei C30 nur noch harmloses Wasser.

Klar - aber das wissen die HP-ler. - Sie argumentieren mit energetischen Phänomenen aus der Urtinktur, in der es Moleküle gibt.

[Anton B.]

ah, das hier ist es:

das macht Sinn weil der Erwartungswert von “geschätzter Mittelwert” natürlich identisch mit “echter Mittelwert” ist. Wir wollen finden: Erwartungswert der quadratischen Differenz von “geschätzter Mittelwert” und “echter Mittelwert”. Und dies ist damit einfach die Varianz von “geschätzter Mittelwert.” Zieht man die Wurzel, ergibt sich der Standardfehler wie oben definiert:

SE = σ / √n.

Das Problem, was mich verwirrt hat, ist: man kennt doch (im Normalfall) gar nicht den Wert von σ! Was macht man dann? Auch einen Schätzwert verwenden?

Mit Schätzwerten bist Du bei Schätzungen. Sind wir im Schätzungskontext oder noch bei der deskriptiven Statistik?

Und das σ errechnet sich als Betrag der Wurzel der Varianz der EInzelwerte. Die wiederum aus der Summe der quadrierten Abweichungen, nachdem die Summe durch die um 1 verminderte Anzahl der Messwerte dividiert wurde.