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Fortsetzung von: Homöopathie

Pluto hat geschrieben:Die subjektive Interpretation der Wirkung von HP liegt doch allein auf Seiten der HP-ler.

Alle Interpretationen liegen auf einer subjektiven Wahrnehmungs-Seite, da sie aus Messungen eigene Schlussfolgerungen ziehen.

Pluto hat geschrieben:Das Ursache-Wirkung-Modell der Schulmedizin bedarf keinerlei Setzung.

Moment - es ging um die Umkehrung: Man darf aus der Tatsache, dass Wirkung von Wirkstoffen nachgewiesen ist, NICHT setzen, dass Wirkstoff die Voraussetzung für Wirkung sei.

Pluto hat geschrieben:Warum immer wieder diese versuchte Umkehr der Beweislast?

Was gehört dieses Argument hierher? - Es geht hier ausschließlich um den Denkfehler, aus Nichtnachweisbarkeit der Wirkung einer Sache NOTWENDIG zu schließen, dass es deshalb keine Wirkung gäbe. - Das hat mit irgendeiner Beweislast der HP nichts zu tun.

Pluto hat geschrieben:Die einzige Inkonsequenz die hier erkennbar ist, ist das Zuschreiben einer Wirkung ohne Ursache.

Auch das ist wieder eine Interpretation, die von der HP nicht geteilt wird. - Die HP beansprucht NICHT, dass ihre Wirkung ohne Ursache sei. - Du entwickelst aus DEINEM Weltbild logische Schlussfolgerungen, die nicht dem Weltbild der Betroffenen entsprechen.

Pluto hat geschrieben: Einmal behauptest du, jeder Patient sei als Einzelfall zu sehen, und dann willst du sie alle zusammenfassen.

Ich spreche von den Erfahrungen der Leute - diese Erfahrungen sind doch unabhängig davon, ob sie individuell oder von der Stange behandelt werden. - Es geht allein um die Aussage: "Vorher krank - danach gesund".

Pluto hat geschrieben:Warum veranlasst man das denn nicht endlich, um die Zweifel zu beseitigen.

Kann ich nur vermuten: Riesen Aufwand/begrenztes qualifiziertes (!) Personal/hohe Kosten. - Und das, um der gängigen Wissenschaft gegenüber seiner Nachweispflicht gerecht zu werden?

Rechne mal hoch, was das kosten würde:
* Studien-Design-Erarbeitung
* meinetwegen 100 HP-Arzt-Praxen à 500 Patienten
* = 50.000 Krankengeschichten (evt. über Jahre)
* Vergleich mit ähnlichen Krankengeschichten in schulmedizinischen Praxen
* Auswertung

Da reden wir locker 100.000 - 200.000 Arbeitsstunde. - Das à 100 Euro pro Stunde (Personal/Fixkosten/Variable Kosten) = 10 - 20 Mio Euro. - Das kann HP nicht aufbringen - vor allem für etwas, was man selber schon weiß.

Pluto hat geschrieben:Woher willst du das nun wissen?

Pure Logik. - WENN jemand tot ist (= Realität), ändert sich diese Realität nicht dadurch, dass die Leiche nicht auftaucht. - Mit anderen Worten: Der Betroffene (= Realität) schert sich um unsere Wahrnehmung.

250 Seiten

... weiter geht's hier:

Homöopathie II

Magdalena61 hat geschrieben:250 Seiten

... weiter geht's hier:

Homöopathie II

Das war nur die Beweisaufnahme, jetzt gehts ans Eingemachte.

closs hat geschrieben:[Kann ich nur vermuten: Riesen Aufwand/begrenztes qualifiziertes (!) Personal/hohe Kosten. - Und das, um der gängigen Wissenschaft gegenüber seiner Nachweispflicht gerecht zu werden?

Rechne mal hoch, was das kosten würde:
* Studien-Design-Erarbeitung
* meinetwegen 100 HP-Arzt-Praxen à 500 Patienten
* = 50.000 Krankengeschichten (evt. über Jahre)
* Vergleich mit ähnlichen Krankengeschichten in schulmedizinischen Praxen
* Auswertung

Da reden wir locker 100.000 - 200.000 Arbeitsstunde. - Das à 100 Euro pro Stunde (Personal/Fixkosten/Variable Kosten) = 10 - 20 Mio Euro. - Das kann HP nicht aufbringen - vor allem für etwas, was man selber schon weiß.

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Halte ich für übertrieben. Aber was würde es überhaupt nutzen, wenn man die gleichen "harten" Maßstäbe anlegt wie bei der Arzneitmittelprüfungen. Dann kann man sich das Ganze auch gleich schenken und sich darauf verständigen, daß HP eine esoterische Scheintherapie ist.

...und 2500 Beiträge.
Interview für alle Beteiligten, mich würde interessieren was der einzelne im Homöopathie-Thread für sich gelernt hat.?

Vitella hat geschrieben:Interview für alle Beteiligten, mich würde interessieren was der einzelne im Homöopathie-Thread für sich gelernt hat.?

Über HP eigentlich wenig - aber das ist (sei nicht überrascht) für mich auch nicht das Thema, das 250 Seiten wert wäre.

Mein Thema ist das Verhältnis zwischen Realität und Wahrnehmung (was man getrost auch im Transfer als Verhältnis zwischen Gott und Mensch bezeichnen kann). - Und da habe ich gelernt, wie ungeheuer fest menschliche (!!) Maßstäbe betoniert sind, die sich ihrerseits im Zweifelsfall über die Realität stellen ("Friss oder Stirb").

Ob wohl ich HP nach wie vor als prinzipiell naturwissenschaftlich entschlüsselbar halte, haben HP und Glaube in der Tat eine Gemeinsamkeit: Sie funktionieren.

So wie dieses Funktionieren des Glaubens als "Kopfkino" dargestellt wird, wird das Funktionen der HP rein über psychische "Effekte" dargestellt. - In beiden Fällen wird unterstellt, dass es keinen Gott als Realität und keine HP als Wirkungsgröße gibt und man deshalb die Wirkungen als Effekte des menschlichen Kopfkinos verlagern müsse.

Da ändert auch nichts daran, dass viele Millionen Christen sind und mindestens viele 100Tausende HP-Anhänger sind - es führt lediglich dazu, die Version den Begriff des "Kopfkinos" als Massen-Symptom zu erklären. Und dies mit der Begründung, dass der Behauptende Beweispflicht habe.

Diese Regel macht in der wissenschaftlichen Methodik durchaus Sinn, weil Naturwissenwissenschaft eine positivistische Disziplin ist, also nur das anerkennen kann, was objektiv (im Sinne der Methodik) nachgewiesen ist. Aber es wird offensichtlich vergessen, dass dies nur eine menschliche Methodik ist (eine sehr gute überdies). - Es wird nicht bedacht, dass diese Methodik ihre Grenzen haben könnte. Mithin fehlt auch der Blick für Realität, die jenseits dieser Grenzen sein könnte.

Damit wird Methodik/Menschenmaß zur Dominanz-Größe ÜBER der Realität.

Zusammenfassend habe ich gelernt, dass dieses Virus sich im Menschen eingenistet hat wie ein Fuchsbandwurm in der Leber. - Du kriegst ihn einfach nicht raus.

@ sven und alle: Gerade eben bekomme ich eine Antwort von der Carstens-Stiftung zum Thema "Feld-Studie":

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Eine Studie, wie sie Ihnen vorschwebt, hat die Carstens-Stiftung mit ca. 4000 Patienten
in ca. 100 homöopathischen Arztpraxen bereits durchführen lassen:
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115
Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Beste Grüße
Jens Behnke

closs hat geschrieben: Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

naja, wir die wir Erfahrungen mit der Homöopathie haben brauchen ja auch keine Studien, das ist wie mit dem Glauben an Gott, selbst wenn es Beweise für seine Existenz geben würde, Gott direkt mit Atheisten reden würde, selbst dann würde der, der nicht glauben will, nicht glauben....steht das nicht auch irgendwo so ähnlich in der Bibel.?

Alles was jetzt kommt ist wieder das Spiel mit dem Placeboeffekt und dann wieder die Frage, wenn dieser so gut wirkt, weshalb machen es dann nicht alle gleich mit Placebo usw...

closs hat geschrieben:@ sven und alle: Gerade eben bekomme ich eine Antwort von der Carstens-Stiftung zum Thema "Feld-Studie":

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Eine Studie, wie sie Ihnen vorschwebt, hat die Carstens-Stiftung mit ca. 4000 Patienten
in ca. 100 homöopathischen Arztpraxen bereits durchführen lassen:
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115
Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Beste Grüße
Jens Behnke

Das habe ich erhlich gesagt auch nicht anders erwartet. Die Frage ist, welchen wissenschaftlichen Wert solche Untersuchunen haben und wie belastbar sie sind.
Da spielt natürlich eine gehörige Portion Subjektivität auf Arzt und Patientenseite mit rein.
Wenn ich Zeit habe, werde ich mir die Ergebnisse etwas näher anschauen.

sven23 hat geschrieben:Da spielt natürlich eine gehörige Portion Subjektivität auf Arzt und Patientenseite mit rein.

Bei Feldstudien wird das nicht anders möglich sein. - Wie willst Du es anders machen? Ausschließlich "in vitro"?

Bevor wir jetzt über den Unterschied zwischen "in vitro" und "in vivo" sprechen - das war ironisch gemeint. - Ich will damit sagen, dass es ein Unterschied ist, ob man 100 Leute in einer Reihe aufstellt und ihnen irgend ein Präparat einwirft, oder ob man "ins Leben" geht und die Wirkungen "vor Ort" überprüft. - Ersteres mag genauer nachprüfbar sein - zweiteres ist realistischer.