Nashorn ade?

[DeMorgan]

Genpool ist ein bisschen weit hergeholt, wo es doch so viele andere Faktoren gibt, die auch nicht variiert werden können - auf alle Fälle nicht sofort und nicht schnell: Hauttyp, Verdauung, Schlafqualität, Art des Haarwachstums, Blutgruppe, Temperament und was da der Dinge noch alles sind.

Ähh, zwar war meine Idee nur ein Beispiel, allerdings können deine genannten Faktoren sehr leicht variiert werden, da ja jeder Mensch in diesen Punkten verschieden ist. Problematisch wirds, wenn es etwas gibt, wo jeder gleich ist. Das ist das Prinzip. Würde es nur blonde Menschen in beiden Gruppen geben, könnte es sein, dass ein für Unwirksam getestetes Medikament auf einmal wirkt, wenn ich es in einer Gruppe anwenden, in der auch Braunhaarige drin sind.


@Closs
Einen langen Fragebogen braucht man nur, wenn man diese Dritt variablen raus finden will. Will man lediglich ihren Einfluss eliminieren reicht theoretisch eine Frage (Hilfts?). Allerdings kosten diese Studien zum Teil je nach Art ca. 300.000 - 500.000 EUR. Da wollen die Kunden natürlich gleich mehr wissen als ein: "Sorry, hilft nicht, uuund tschüss".
Natürlich kann aber sein, dass eine Drittvariable nicht berücksichtigt wird weil sie in der Grundgesamtheit gaaanz ganz selten vorkommt. Dann ist aber auch nicht schlimm, weil sie ja auch in der Realität ganz selten vorkommt und die Aussage ob etwas wirkt statistisch nicht beeinflusst.

[barbara]

]Natürlich ist jeder Mensch einzigartig. Aber das verunmöglicht doch nicht die Egebnisse einer klinischen Untersuchung. Es geht doch dabei, darum Trends auszuarbeiten.

in vielen Formen von Medizin geht es eben nicht darum, einen Trend festzustellen, sondern punktgenau das richtige Mittel zu finden. Das man dann schon verpasst, wenn man die Frage vergisst, ob man nachts oft aufwacht um Wasser zu trinken oder ob Kopfschmerzen, wenn man denn welche hat, sich eher an der Stirn, seitlich oder im Hinterkopf lokalisieren - und zu welcher Tageszeit. Knapp vorbei ist eben auch daneben. Wenn man da wissenschaftlich was untersuchen will, muss man auch einen Weg finden zu unterscheiden, ob das Mittel tatsächlich nicht wirkt, auch bei korrekter Anwendung - oder ob einfach die Diagnose schlecht durchgeführt wurde und das Mittel falsch gewählt wurde.

Im konkreten Fall des Nashorn-Pulvers gibt es keinerlei nachweisbare Wirkung, also ist die Abschlachtung dieser Tiere auf reinen Aberglauben zurückzuführen.

Es gibt aktuell keine nachweisbare Wirkung aus dem einfachen Grund, da noch nie jemand versucht hat, was nachzuweisen. Wer die Frage nicht stellt, bekommt auch keine Anwort.

Bei Beleg des Gegenteils ändere ich selbstverständlich sofort meine Meinung.

Das bedeutet, dass jeder vernünftig denkender Mensch alle Maßnahmen zum Schutz der Tiere begrüssen müsste. Ich glaube mehr wollte der Threaderöffner gar nicht sagen.

Sicher, ich bin wie alle hier für Tierschutz.

Aber mir schien, dem Threadersteller ging's nicht zuletzt darum, mit dem Finger auf die ach so bösen unmoralischen Chinesen zu zeigen, die die niedlichen Nashörner ausrotten.

Doch nach wie vor gilt: wer mit einem Finger auf anderer zeigt, zeigt mit drei Fingern zurück auf sich selbst.

grüsse, barbara

[closs]

Im konkreten Fall des Nashorn-Pulvers gibt es keinerlei nachweisbare Wirkung

WENN aphrodisiakische Wirkung erfahrungsgemäß biologisch/chemisch nachweisbar ist UND dieser Nachweis nicht erbracht werden kann, ist das nachvollziehbar. - Ein indirekter Hinweis wäre AUCH, wenn es andere Naturmittel (Austern?) gäbe, deren Wirkung nachgewiesen wäre. - Einschränkend gilt allerdings auch hier, dass man möglicherweise nicht ausschließen kann, dass in 10 Jahren die Wissenschaft kommt und feststellt, dass "überraschenderweise" folgendes .... festgestellt wurde. - Beziehst Du Deine Aussage über Wirkung auf biologische/chemische Nachweise oder auf Tests mit Menschen?

Im übrigen: Man kann auch wirksame Stoffe für den Handel verbieten, wenn dadurch gegen Gesetze verstoßen wird und/oder dieselbe Wirkung (wenn es eine gäbe) anders erzielt werden kann.

Will man lediglich ihren Einfluss eliminieren reicht theoretisch eine Frage (Hilfts?).

Das Problem könnte sein, dass diese Drittvariablen unverzichtbare Voraussetzung für die Ermittlung der Medikation sein können - das heißt: Drittvariable sind keine kollateralen Erscheinungen, sondern unverzichtbar. - Allerdings gilt das für die Homöopathie und sicherlich nicht für Nashornpulver.

Die Frage an den Patienten "Hilft's?" nützt ja nur dem Patienten und dem Arzt. - Die Wissenschaft wird diese Antwort NICHT anerkennen, weil sie mit Placebo-Wirkung hantieren wird, solange sie nicht auf eigener SChiene eine Wirkung nachvollziehen kann.

[Pluto]

dass man möglicherweise nicht ausschließen kann, dass in 10 Jahren die Wissenschaft kommt und feststellt, dass "überraschenderweise" folgendes .... festgestellt wurde. - Beziehst Du Deine Aussage über Wirkung auf biologische/chemische Nachweise oder auf Tests mit Menschen?

Ausschließen kann man nichts was nicht ein warhscheinlichkeit von exakt Null hat. Wenn man die bisherigen Ergebnisse betrachtet, dann ist ein hoch theoretsicher Fall, den man getrost außer acht lassen kann.

[DeMorgan]

Will man lediglich ihren Einfluss eliminieren reicht theoretisch eine Frage (Hilfts?).

Das Problem könnte sein, dass diese Drittvariablen unverzichtbare Voraussetzung für die Ermittlung der Medikation sein können - das heißt: Drittvariable sind keine kollateralen Erscheinungen, sondern unverzichtbar. - Allerdings gilt das für die Homöopathie und sicherlich nicht für Nashornpulver.
Die Frage an den Patienten "Hilft's?" nützt ja nur dem Patienten und dem Arzt. - Die Wissenschaft wird diese Antwort NICHT anerkennen, weil sie mit Placebo-Wirkung hantieren wird, solange sie nicht auf eigener SChiene eine Wirkung nachvollziehen kann.

Nö, die Placebowirkung schließt du ja mit der Kontrollgruppe aus. Du gibst beiden gut gemischten Gruppen das Medikament. Die einen bekommen das Medikament mit Wirkstoff, die anderen ohne Wirkstoff. Die Leute wissen nicht, zu welcher Gruppe sie gehören. Das Medikament ist wirksam, wenn in der Wirkstoffgruppe anteilig signifikant mehr Menschen gesund werden als in der Placebogruppe. So hast du den Placeboeffekt ebenfalls auf beide Gruppen gleichverteilt.

Natürlich gilt das alles nur, wenn die Stichprobe repräsentativ zur Grundgesamtheit ist und natürlich nur unter den Rahmenbedingungen, denen die gesamte Grundgesamtheit unterliegt (z.B. Genpoolbeispiel. So werden wissenschaftliche Tests gemacht – die universitäre Forschung würde möglichst viele Probanden einsetzen um möglichst unangreifbare Ergebnisse zu erzielen, die Pharmaindustrie würde sich wohl auf die gesetzlich vorgeschriebene Stichprobengröße beschränken (die praktisch auch ausreicht).

[DeMorgan]

Es gibt aktuell keine nachweisbare Wirkung aus dem einfachen Grund, da noch nie jemand versucht hat, was nachzuweisen. Wer die Frage nicht stellt, bekommt auch keine Anwort.

Bei Beleg des Gegenteils ändere ich selbstverständlich sofort meine Meinung.

Für deine persönliche Meinung ist das ja auch voll und ganz ausreichend. Für eine wissenschaftliche Aussage liegt da die Beweislast meist bei dem, der eine These aufstellt. Selbstverständlich kann man argumentieren, dass die zu beweisende These ja die "Nichtwirksamkeit" sei. Dies gilt dann aber nicht nur für Nashörner sondern auch für unsinnige Behauptungen wie Post-its zur Krebsbehandlung oder Autoreifen gegen Kopfweh...die Unwirksamkeit wurde hier ja auch noch nie nachgewiesen.

[closs]

Für eine wissenschaftliche Aussage liegt da die Beweislast meist bei dem, der eine These aufstellt.

Selbstverständlich. - Aber die Wirkung ist dieselbe, ob sie wissenschaftlich nachgewiesen ist oder nicht.

die Placebowirkung schließt du ja mit der Kontrollgruppe aus.

Auch klar. - Nur sprichst Du von dem Fall, dass es dementsprechende Gruppen gibt und dementsprechende Tests stattfinden. - MEIN Problem besteht darin, dass es so viele Drittvariablen gibt, dass man keine aussagekräftigen Gruppen bilden kann. Und WENN das der Fall wird, wird die Wissenschaft etwaige Wirkungen von vorneherein nicht anerkennen oder auf Placebo-Wirkungen schieben, bis der eigene Test-Fundus in der Lage ist, Tests zu machen, die allen Drittvariablen gerecht werden können. - Das ist doch die Praxis - oder nicht?

[DeMorgan]

@Closs

Ich glaube du verstehst mich nicht.

Ich bilde die Gruppen ja nicht anhand von Drittvariablen sondern komplett zufällig. Jeder Mensch beinhaltet unendlich viele Drittvariablen und die zufällig Aufteilung auf beide Gruppen stellt sicher, dass bedeutsame Drittvariablen in beiden Gruppen zu etwa gleichen Anteilen vorhanden sein werden. Nehmen wir mal das Geschlecht – haben wir in der Bevölkerung 40% Frauen und 60% Männer, so haben wir das in beiden Gruppen auch (in etwa). Wirkt nun das Medikament nur bei Männern, wird Wirkungsgruppe bessere Ergebnisse haben als Placebogruppe.

Nehmen wir mal als Drittvariable was abgefahrenes wie Opelfahrer – haben wir in der Bevölkerung 10% Opelfahrer und wirkt das Medikament nur bei Opelfahrern, so werden die Ergebnisse in der Wirkungsgruppe immer noch besser sein als in der Kontrollgruppe. Diese Differenz lässt auf eine Wirksamkeit schließen, wenn sie auch nicht so groß ist.

In beiden Fällen braucht man dann eben den langen Fragebogen um alle möglichen Teilgruppen zu analysieren und um zu schauen, welche Teilgruppe anspricht.

Wenn wir nun etwas ganz abgefahrenes wie Trabbifahrer nehmen, von denen der Anteil bei 0,002% in Deutschland liegt und nehmen wir mal an, dass dieses Medikament nur bei Trabbifahrern wirkt, so würde die Wirksamkeit des Medikaments wohl nicht nachgewiesen werden können. Die korrekte Aussage wäre in diesem Fall „eine signifikante Heilwirkung auf die repräsentierte Grundgesamtheit oder auf einen signifikanten Teil der Grundgesamtheit konnte nicht verifiziert werden“.

Es gibt wie du sagst unendlich viele mögliche Drittvariablen – aber jede dieser Drittvariablen, die in D oft genug vorkommt um relevant zu sein wird auch in beiden Stichproben gleichermaßen vertreten sein und stört daher den Test nicht.

Oder verstehe ich dich falsch?

[closs]

Ich glaube du verstehst mich nicht.

Ok - langsam dämmert's.

Trotzdem ein konkretes Beispiel (das ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gebracht habe): Meine langjährige Gastritis ging innerhalb von wenigen Wochen nach Einnahme eines Medikaments weg. - Wie würdest Du eine Gruppe bilden, dass diese Heilung statistisch anerkennungsfähig erfassbar wird?

[DeMorgan]

Na es gibt viele Leute mit Gastritis. Davon nehmen wir mal 2.000 zufällig ausgewählte Leute. 1.000 davon geben wir das Medikament und 1.000 davon geben wir Ticktack von dem wir behaupten, es sei das Medikament. Nun beobachten wir in beiden Gruppe Heilungsrate und Heilungsgeschwindigkeit. Heilt nun die Wirkstoffgruppe besser/schneller als die Kontrollgruppe, dann wirkt das Medikament bei einer signifikanten Anzahl an Personen.

Wenn das Medikament jetzt NUR bei dir wirkt, dann wird man wohl eine Wirksamkeit des Medikaments nicht verifizieren können. Es kann dann sein, dass du irgendwas so seltenes an dir hast, dass es tatsächlich NUR bei dir bzw. bei einer sehr kleinen Gruppe an Personen oder nur in Kombination mit selten konsumierten anderen Stoffen wirkt oder es kann sein, dass du aus ganz anderen Gründen zufällig gesund wurdest (Placeboeffekt, natürliche Heilung, etc.). Die Heilung ist dann schön für dich und es ist nicht auszuschließen, dass das Medikament schuld daran war, jedoch wäre die Heilwirkung des Medikaments für die Welt nicht relevant, weil die Heilwirkung scheinbar nicht auf den Rest der Welt übertragbar ist.

Ergebnis ist: „Eine signifikante Heilwirkung auf die Grundgesamtheit oder auf signifikante Teilgruppen daraus kann nicht verifiziert werden.“