Homöopathie V

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closs
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#21 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 5. Mai 2018, 14:13

sven23 hat geschrieben:Frag dich doch selbst mal, warum die Carstens-Stiftung so vorgeht, wie ich es beschreiben habe.
Ich weiß doch gar nicht, OB sie so vorgeht. - Da steht ein Text, in dem steht, dass die meisten Studien ERgebnisse ÜBER Placebo-Effekten zeitigen - das ist eine konkrete Aussage. - Die Frage lautet jetzt: Ist diese Aussage gelogen oder nicht. - Darüber sollte man ohne Einbeziehung der Betroffenen nicht befinden.

sven23 hat geschrieben:deshalb ist eine Differenzierung zwischen Werbeaussagen und wissenschafltich ermittelten Ergebnissen unerläßlich.
Prinzipiell richtig - was aber nicht heißt, dass pharmakologische Studien-Modelle die maßgeblichen sind.

sven23 hat geschrieben:Wenn ein Wirkung vorhanden wäre, müßte sie sich nachweisen lassen.
Aber doch nur, wenn man das richtige Modell dazu hat. - 1000 Leuten ein Aurum D100 zu geben und sich bestätigt zu fühlen, dass sich nichts tut, ist laienhaft.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Richtig - scheint aber nicht so zu gelingen, dass es allgemein anwendbar ist.


Warum wohl? :roll:
Entweder weil es ontisch nicht wirkt oder weil die Modelle falsch sind.

sven23 hat geschrieben:Zu ergänzen wäre: fälschlich zugeordnete Erfolge. Denn wir dir schon oft gesagt wurde, hat der Mensch- und das gilt auch für Ärzte - kein Sensorium, um Ursache und Wirkung in einen kausalen Zusammenhang bringen zu können.
Die Tatsache, dass man die kausalen Verknüpfungen methodisch nicht ermitteln kann, entscheidet doch nicht darüber, ob etwas wirkt oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Nein, da ist nichts mehr offen. Die Frage ist längst geklärt.
Das wiederum wäre einmal mehr ein Glaubensentscheid.

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sven23
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#22 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 5. Mai 2018, 15:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Frag dich doch selbst mal, warum die Carstens-Stiftung so vorgeht, wie ich es beschreiben habe.
Ich weiß doch gar nicht, OB sie so vorgeht. - Da steht ein Text, in dem steht, dass die meisten Studien ERgebnisse ÜBER Placebo-Effekten zeitigen - das ist eine konkrete Aussage. - Die Frage lautet jetzt: Ist diese Aussage gelogen oder nicht. - Darüber sollte man ohne Einbeziehung der Betroffenen nicht befinden.
Nein, man sollte zunächst mal selber denken. Und dabei habe ich dir doch sogar geholfen.
Es werden keine konkreten Studien genannt. Mit unsauber durchgeführten Studien kam man in der Vergangenheit fast immer über den Placeboeffekt hinaus. Wenn man diese Studien in eine Metaanalyse mit einbezieht, bekommt man logischerweise positive Ergebnisse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:deshalb ist eine Differenzierung zwischen Werbeaussagen und wissenschafltich ermittelten Ergebnissen unerläßlich.
Prinzipiell richtig - was aber nicht heißt, dass pharmakologische Studien-Modelle die maßgeblichen sind.
Doppelblindstudien sind der Goldstandard, um einen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu ermitteln, egal, mit welcher Theorie angebliche Wirkung begründet wird.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn ein Wirkung vorhanden wäre, müßte sie sich nachweisen lassen.
Aber doch nur, wenn man das richtige Modell dazu hat. - 1000 Leuten ein Aurum D100 zu geben und sich bestätigt zu fühlen, dass sich nichts tut, ist laienhaft.
Die Studien werden unter Mitwirkung von Homöopathen durchgeführt. Da gibt es keine Ausreden.

https://www.spektrum.de/news/denkfehler ... ie/1499429

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Richtig - scheint aber nicht so zu gelingen, dass es allgemein anwendbar ist.
Warum wohl? :roll:
Entweder weil es ontisch nicht wirkt oder weil die Modelle falsch sind.
Die Modelle können sein, wie sie wollen. Wenn es nicht wirkt, sind sie obsolet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zu ergänzen wäre: fälschlich zugeordnete Erfolge. Denn wir dir schon oft gesagt wurde, hat der Mensch- und das gilt auch für Ärzte - kein Sensorium, um Ursache und Wirkung in einen kausalen Zusammenhang bringen zu können.
Die Tatsache, dass man die kausalen Verknüpfungen methodisch nicht ermitteln kann, entscheidet doch nicht darüber, ob etwas wirkt oder nicht.
Umgekeht: wenn keine Wirkung vorhanden ist, ist eine kausale Verknüpfung obsolet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, da ist nichts mehr offen. Die Frage ist längst geklärt.
Das wiederum wäre einmal mehr ein Glaubensentscheid.
Nein, es ist das, was der Fall ist.
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#23 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 5. Mai 2018, 15:26

sven23 hat geschrieben:Mit unsauber durchgeführten Studien kam man in der Vergangenheit fast immer über den Placeboeffekt hinaus. Wenn man diese Studien in eine Metaanalyse mit einbezieht, bekommt man logischerweise positive Ergebnisse.
Mit dieser Behauptung solltest Du an die Stiftung herantreten und hören, was dann kommt.

sven23 hat geschrieben:Doppelblindstudien sind der Goldstandard, um einen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu ermitteln, egal, mit welcher Theorie angebliche Wirkung begründet wird.
Falsch - Beispiel: "1000 Leute bekommen Aurum D100". - Wenn der Ansatz falsch ist, kann man Vierfachblindstudien machen und es nützt nichts.

sven23 hat geschrieben:Die Studien werden unter Mitwirkung von Homöopathen durchgeführt.
Deshalb sollte die Stiftung sich auf Deine Behauptung äußern.

sven23 hat geschrieben:Die Modelle können sein, wie sie wollen. Wenn es nicht wirkt, sind sie obsolet.
Stimmt - aber wenn sie nicht korrekt sind, ist eine Wirkung nicht nachweisbar, auch wenn es wirkt.

sven23 hat geschrieben:Umgekeht: wenn keine Wirkung vorhanden ist, ist eine kausale Verknüpfung obsolet.
Stimmt - willst Du wieder in Deine Zirkelreferenz-Falle tappen?

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist das, was der Fall ist.
Wieso "nein"? - Genau so ist es richtig - aber nicht von uns entscheidbar.

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sven23
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#24 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 6. Mai 2018, 06:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit unsauber durchgeführten Studien kam man in der Vergangenheit fast immer über den Placeboeffekt hinaus. Wenn man diese Studien in eine Metaanalyse mit einbezieht, bekommt man logischerweise positive Ergebnisse.
Mit dieser Behauptung solltest Du an die Stiftung herantreten und hören, was dann kommt.
Habe ich mehrfach und da kam nichts außer: wir ersuchen Sie, die Studienergebnisse nicht zu veröffentlichen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doppelblindstudien sind der Goldstandard, um einen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu ermitteln, egal, mit welcher Theorie angebliche Wirkung begründet wird.
Falsch - Beispiel: "1000 Leute bekommen Aurum D100". - Wenn der Ansatz falsch ist, kann man Vierfachblindstudien machen und es nützt nichts.
Nenne uns eine Studie, die so durchgeführt wurde. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Studien werden unter Mitwirkung von Homöopathen durchgeführt.
Deshalb sollte die Stiftung sich auf Deine Behauptung äußern.
Die Studienergebnisse liegen vor. Man kommt bei sauber durchgeführten Studien nie über den Placeboeffekt hinaus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Modelle können sein, wie sie wollen. Wenn es nicht wirkt, sind sie obsolet.
Stimmt - aber wenn sie nicht korrekt sind, ist eine Wirkung nicht nachweisbar, auch wenn es wirkt.
Wenn etwas wirkt, ist es auch nachweisbar. Dazu werden die Test durchgeführt. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Umgekeht: wenn keine Wirkung vorhanden ist, ist eine kausale Verknüpfung obsolet.
Stimmt - willst Du wieder in Deine Zirkelreferenz-Falle tappen?
Was hat das mit Zirkelreferenz zu tun?
Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kannst du dir die schönste Theorie über die Wirkung von Globuli ausdenken. Die Wirklichkeit läßt sich nicht mit Hirngespinsten aushebeln. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es ist das, was der Fall ist.
Wieso "nein"? - Genau so ist es richtig - aber nicht von uns entscheidbar.
Doch, wer soll es sonst entscheiden?

Ps. du solltest gelegentlich die Beiträge, die man dir verlinkt hat, auch mal lesen. Da werden nämlich all deine Frage ausgiebig- auch von Homöopathen- beantwortet. Erfordert allerdings etwas Eigenbemühen.
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#25 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 6. Mai 2018, 09:12

sven23 hat geschrieben:Nenne uns eine Studie, die so durchgeführt wurde.
Es wurde von einem Foristen jemand in Wien zitiert, der dies gemacht habe und keinerlei Wirkung festgestellt habe. - Aus Deiner Bitte schließe ich, dass Du NICHT davon ausgehst, dass Aurum D100 ohne genaue Anamnese wirkt - richtig?

sven23 hat geschrieben:Man kommt bei sauber durchgeführten Studien nie über den Placeboeffekt hinaus.
Zur Erinnerung - mir geht es nicht um HP, sondern um die Selbstverständlichkeit, mit der übliche Verfahren bei HP angewendet werden. - Nach MEINEN ERkenntnissen aus Gesprächen mit HP-Ärzten kann man "High-D-HP" nur im Einzelfall anwenden - das heißt:

Wenn ein HP-Arzt 1000 Patienten mit "Kopfschmerzen" Aurum D100 geben würde und anderen 1000 ein Placebo, gäbe es auch bei einem HP-Arzt keine großen Unterschiede im ERgebnis - statistisch vielleicht EINER bei der Aurum D100-Gruppe, bei dem die Kopfschmerzen weg wären - aber das könnte man als Anekdote bezeichnen. - In anderen Worten: Methodisch formuliert kreiert ein guter HP-Arzt durch Anamnese und richtige Mittelwahl Anekdoten und keine Messergebnisse. - Mit anderen Worten: "Sauber" durchgeführte Studien bringen hier nichts.

sven23 hat geschrieben:Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kannst du dir die schönste Theorie über die Wirkung von Globuli ausdenken.
Stimmt: Aber Du setzt die Nicht-Wirkung und "wunderst" Dich dann, dass selbige nachgewiesen wird.

sven23 hat geschrieben:Doch, wer soll es sonst entscheiden?
Niemand. - NIEMAND kann entscheiden, was der Fall ist. - Das ist wieder mal die alte und unsägliche Verschmelzung von Wahrnehmung und Realtiät - die Wurzel des Anthropozentrismus und der Egomanie.

sven23 hat geschrieben:du solltest gelegentlich die Beiträge, die man dir verlinkt hat, auch mal lesen.
Kein Beitrag ändert etwas an solche Grundsatzfeststellungen. - Wenn die Wurzel faul ist, nützen verlinkte Beiträge nichts.

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sven23
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#26 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 6. Mai 2018, 10:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nenne uns eine Studie, die so durchgeführt wurde.
Es wurde von einem Foristen jemand in Wien zitiert, der dies gemacht habe und keinerlei Wirkung festgestellt habe. - Aus Deiner Bitte schließe ich, dass Du NICHT davon ausgehst, dass Aurum D100 ohne genaue Anamnese wirkt - richtig?
Ich gehe davon aus, dass Globuli überhaupt nicht wirken, egal ob mit oder ohne Anamnese. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kommt bei sauber durchgeführten Studien nie über den Placeboeffekt hinaus.
Zur Erinnerung - mir geht es nicht um HP, sondern um die Selbstverständlichkeit, mit der übliche Verfahren bei HP angewendet werden. - Nach MEINEN ERkenntnissen aus Gesprächen mit HP-Ärzten kann man "High-D-HP" nur im Einzelfall anwenden - das heißt:
Wenn ein HP-Arzt 1000 Patienten mit "Kopfschmerzen" Aurum D100 geben würde und anderen 1000 ein Placebo, gäbe es auch bei einem HP-Arzt keine großen Unterschiede im ERgebnis - statistisch vielleicht EINER bei der Aurum D100-Gruppe, bei dem die Kopfschmerzen weg wären - aber das könnte man als Anekdote bezeichnen. - In anderen Worten: Methodisch formuliert kreiert ein guter HP-Arzt durch Anamnese und richtige Mittelwahl Anekdoten und keine Messergebnisse. - Mit anderen Worten: "Sauber" durchgeführte Studien bringen hier nichts.
Aus deinen Ausführen schließe ich, dass du den Ratschlag, die verlinkten Artikel zu lesen, nicht befolgt hast, denn dort wird genau diese Problematik angesprochen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kannst du dir die schönste Theorie über die Wirkung von Globuli ausdenken.
Stimmt: Aber Du setzt die Nicht-Wirkung und "wunderst" Dich dann, dass selbige nachgewiesen wird.
Nein, eine Studie setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen. Wie oft denn noch? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, wer soll es sonst entscheiden?
Niemand. - NIEMAND kann entscheiden, was der Fall ist. -
Unsinn, es ist doch längst entschieden, dass Globuli nichts anders sind als Placebos. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:du solltest gelegentlich die Beiträge, die man dir verlinkt hat, auch mal lesen.
Kein Beitrag ändert etwas an solche Grundsatzfeststellungen. - Wenn die Wurzel faul ist, nützen verlinkte Beiträge nichts.
Faul ist wohl eher der closs, wenn er sich ständig weigert, Fachliteratur, egal auf welchem Gebiet, zu lesen.
Hättest du ihn gelesen, müßtest du nicht ständig die gleichen Fragen stellen. :roll: (siehe oben)
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#27 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 6. Mai 2018, 13:54

sven23 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass Globuli überhaupt nicht wirken
Das ist bekannt.

sven23 hat geschrieben:Nein, eine Studie setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen. Wie oft denn noch?
DUU setzt doch - Du beginnst mit "Wirkt eh nicht" und schließt daraus, dass Studien keine Wirkungs-Ergebnisse bringen können. - Oder hast Du Dich da gelegentlich nur missverständlich formuliert?

sven23 hat geschrieben:Unsinn, es ist doch längst entschieden
Genau das richtige Wort: Es ist "entschieden".

sven23 hat geschrieben:Hättest du ihn gelesen, müßtest du nicht ständig die gleichen Fragen stellen.
Die Fachartikel, die Du in der Regel verlinkst, sind parteiische Artikel, die in sich nicht widerlegbar, aber in ihren Interpretationen schwindelerregend sind - siehe "Jung". - Den letzten HP-Artikel via Dir habe ich ebenfalls gelesen und wieder innerlich weggelegt, weil da nach kürzester Zeit klar war, dass der Ansatz falsch war. - Jetzt kann es gerade noch sein, dass ich einen weiteren Artikel übersehen habe - kann sein, wäre aber eher außergewöhnlich.

Außerdem sagen die meisten Deiner Zitate, was - beim einen Thema - die HKE sagt und - beim Thema hier - was die pharmakologische Forschung sagt. - Da kann man meistens getrost abnicken - wenn nicht die Interpretationen daraus wäre ...

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sven23
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#28 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 6. Mai 2018, 17:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass Globuli überhaupt nicht wirken
Das ist bekannt.
Und warum sollte man sie dann noch verabreichen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, eine Studie setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen. Wie oft denn noch?
DUU setzt doch - Du beginnst mit "Wirkt eh nicht" und schließt daraus, dass Studien keine Wirkungs-Ergebnisse bringen können. - Oder hast Du Dich da gelegentlich nur missverständlich formuliert?
Unsinn, das Urteil wird nach der Studie gefällt. Da Studien ergebnisoffen sind, wird auch nichts gesetzt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unsinn, es ist doch längst entschieden
Genau das richtige Wort: Es ist "entschieden".
Durch die Fakten ist es entschieden. Alea iacta est. Globuli sind Placebos.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hättest du ihn gelesen, müßtest du nicht ständig die gleichen Fragen stellen.
Die Fachartikel, die Du in der Regel verlinkst, sind parteiische Artikel, die in sich nicht widerlegbar, aber in ihren Interpretationen schwindelerregend sind - siehe "Jung".
Jung ist Theologe und kein Heilpraktiker. :lol:

closs hat geschrieben: - Den letzten HP-Artikel via Dir habe ich ebenfalls gelesen und wieder innerlich weggelegt, weil da nach kürzester Zeit klar war, dass der Ansatz falsch war.
Der Ansatz muss falsch sein, da eine ehemalige Homöopathin mitgewirkt hat. :roll:

closs hat geschrieben: - Jetzt kann es gerade noch sein, dass ich einen weiteren Artikel übersehen habe - kann sein, wäre aber eher außergewöhnlich.
Die Artikel von Janina hast du mit Sicherheit auch nicht gelesen. Würde mich auch wundern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#29 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 6. Mai 2018, 21:29

sven23 hat geschrieben:Und warum sollte man sie dann noch verabreichen?
Weil das Wissen um Deine Meinung dazu nicht der Faktor ist, an dem sich entscheidet, ob man Globuli gibt.

sven23 hat geschrieben:Die Artikel von Janina hast du mit Sicherheit auch nicht gelesen. Würde mich auch wundern.
Doch - aber sie bringen deshalb wenig, weil sie nicht pharmakologischen Grundlagen in Frage stellen - genau das wäre aber die Voraussetzung, um überhaupt Chancen zu haben, der HP gerecht zu werden. - Und selbst dann kann die HP ja immer noch eine Nullnummer sein - aber wenigstens mit dem richtigen Ansatz approached.

Fakt bleibt, dass es im Umfeld von HP-Behandlungen zu Effekten kommt, die auch dann, wenn man sie Placebo-Effekte oder Anekdoten nennt, aufgrund ihrer zahlreichen Präsenz und der positiven Ergebnisse (oft im Vergleich zu vorherigen schulmedizinischen Behandlungen) für Betroffene auffällig sind.

Wie Du richtig sagst, kann der Mensch nicht entscheiden, welche Kausalität dahinter steht (auch eine Spontanheilung bei Einnahme eines wirkungs-geprüften Mittels kann nicht unterschieden von einer HEilung aufgrund dieses Mittels. - Aber man kann die Effekte kommentarlos als Phänomen zur Kenntnis nehmen - im Sinne von: "Im Umfeld von HP-Behandlung stellen wir folgende signifikanten Effekte fest, egal ob wir sie Wirkung, Placebo-Effekt oder Anekdoten nennen". - Und genau das scheint der Fall zu sein.

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#30 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Do 10. Mai 2018, 09:30

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und warum sollte man sie dann noch verabreichen?
Weil das Wissen um Deine Meinung dazu nicht der Faktor ist, an dem sich entscheidet, ob man Globuli gibt.
Es geht nicht um mein persönliches Wissen, sondern um die globale Studienlage. Und nach der ist es nun mal Fakt, dass Globuli nichts anderes als Placebos sind.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Artikel von Janina hast du mit Sicherheit auch nicht gelesen. Würde mich auch wundern.
Doch - aber sie bringen deshalb wenig, weil sie nicht pharmakologischen Grundlagen in Frage stellen - genau das wäre aber die Voraussetzung, um überhaupt Chancen zu haben, der HP gerecht zu werden. -
Es es doch völlig wurscht, wie die Homöopathen die angebliche Wirkung begründen, ob pharmakologisch oder esoterisch, wenn die Wirkung überhaupt nicht vorhanden ist.

closs hat geschrieben: Und selbst dann kann die HP ja immer noch eine Nullnummer sein -
Ist sie definitiv.

closs hat geschrieben: Fakt bleibt, dass es im Umfeld von HP-Behandlungen zu Effekten kommt, die auch dann, wenn man sie Placebo-Effekte oder Anekdoten nennt, aufgrund ihrer zahlreichen Präsenz und der positiven Ergebnisse (oft im Vergleich zu vorherigen schulmedizinischen Behandlungen) für Betroffene auffällig sind.
Es wird behauptet, dass es zu Effekten kommt. (nach closs das übliche Pro-Domo Geschwätz).
Es kann durch Zusatzmaßnahmen zu Effekten oberhalb des Placeboeffektes kommen. Das liegt aber nicht an Zuckerkügelchen, sondern an den Zusatzmaßnahmen.

closs hat geschrieben: Wie Du richtig sagst, kann der Mensch nicht entscheiden, welche Kausalität dahinter steht (auch eine Spontanheilung bei Einnahme eines wirkungs-geprüften Mittels kann nicht unterschieden von einer HEilung aufgrund dieses Mittels.
Deshalb werden Testverfahren durchgeführt.

closs hat geschrieben: - Aber man kann die Effekte kommentarlos als Phänomen zur Kenntnis nehmen - im Sinne von: "Im Umfeld von HP-Behandlung stellen wir folgende signifikanten Effekte fest, egal ob wir sie Wirkung, Placebo-Effekt oder Anekdoten nennen". -
Nein, man kann die Zusatzmaßnahmen beim Namen nennen, die zu Effekten oberhalb des Placeboeffektes führen können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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