Homöopathie V

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 15. Mai 2018, 13:32

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn du das Wort "beobachten" SO abwertest, kannst du es gleich weglassen.
Deshalb mein Hinweis, dass es sub-wissenschaftlich formuliert ist.
Ich weiß. Dieses sub-irdische Benutzen des Wortes "beobachten" ist der Grund, warum HP ohne jede Evidenz gelegentlich von Deppen als "Beobachtung" bezeichnet wird.
closs hat geschrieben:Andererseits: Um so mehr gilt mein Argument, dass dem "Beobachten" in DEINEM Sinne bereits eine Hermeneutik unterlegt hat, die richtig oder falsch ist. - Das Problem: OB sie richtig oder falsch ist, lässt sich nicht beobachten
Ganz im Gegenteil. Du bist es wahrscheinlich gewohnt, ständig in geistigen Wolkenkuckucksheimen zu schweben, dass du vergessen hast, dabei die Welt wahrzunehmen. Wahrnehmung der Welt ist das Stichwort, das echte Beobachtung von Träumerei unterscheidet.
closs hat geschrieben:Was nützt es, wenn "wissenschaftlich beobachtet" wird, dass HP keine Wirkung hat
Ganz einfach, die Finger davon lassen und den Fred endlich beenden! :roll:
closs hat geschrieben:"Methodische ERgebnisse" sind kategorial etwas anderes als "so IST es".
Aber die einzigen, die wenigstens nah dran sind.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 14:10

Janina hat geschrieben: Du bist es wahrscheinlich gewohnt, ständig in geistigen Wolkenkuckucksheimen zu schweben
Nee - gerade habe ich eine Bockwurst gegessen. 8-)
Janina hat geschrieben:Wahrnehmung der Welt ist das Stichwort, das echte Beobachtung von Träumerei unterscheidet.
Von radikal-skeptizistischen Sachen abgesehen: Klar - aber das führt doch hier nicht weiter, da die Betroffenen hier doch sehr weltlich wahrnehmen.

Und wenn Du jetzt wieder damit kommst, dass man Kausalität nicht wahrnehmen kann (klaro), ändert das immer noch nichts daran, dass Betroffene (ob Arzt oder Patient) einen Status Quo mit einen Status Quo Ante vergleichen können - rein phänomenologisch.

Diesen Leuten ist es in der Regel scheißegal, ob und wie "das Phänomen" methodisch nachgewiesen oder nicht nachgewiesen ist. - Dem Arzt reicht in der Regel, dass er sich auf seine therapeutischen ERfolge verlassen kann - dem Patienten reicht es, wenn es ihm besser geht, als es ihm bei vorherigen anderen Therapien ging.

Nun kann das alles Placebo-Effekt sein - da habe ich echt nichts dagegen. - Aber wenn dieser Effekt zusammen mit dem, was man "Anekdoten" nennt, mehr Erfolg bringt als ausprobierte andere Therapien, ist doch der Zweck erfüllt.

Und nochmals und auf anderer Ebene: DIE Abläufe, die ich vor langer Zeit per HP hautnah mitgekriegt habe, lassen sich nicht in experimentell überprüfen, weil es immer Einzelfälle sind. - Da ist und bleibt ein "Loch", das mir noch kein Wissenschaftler stopfen konnte.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 15. Mai 2018, 15:25

closs hat geschrieben:Diesen Leuten ist es in der Regel scheißegal, ob und wie "das Phänomen" methodisch nachgewiesen oder nicht nachgewiesen ist.
Ich weiß, das ist ja das Problem.

Darum fordere ich als Lösung die Abschaffung der Übernahme von HP durch die Krankenkassen, und die Abschaffung sämtlicher Sonderrechte für HP-Zeug. Medikamente kann man dazu ja nicht sagen. Irgendwann schläft der Scheiß von selber ein.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 15:49

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Diesen Leuten ist es in der Regel scheißegal, ob und wie "das Phänomen" methodisch nachgewiesen oder nicht nachgewiesen ist.

Ich weiß, das ist ja das Problem.
Wie nennt man Sachen, die funktionieren, aber nicht wissenschaftlich abgesichert sind?
Janina hat geschrieben:Darum fordere ich als Lösung die Abschaffung der Übernahme von HP durch die Krankenkassen
Da hätte ich einen anderen Vorschlag: Jährliches Budget von 100 Euro für jeden unter dem Titel "Medikamente, denen keine schwerwiegende Krankheit zugrundeliegt" (damit das Kind einen Namen hat) und über das der Arzt/PAtient frei verfügen kann.

Weißt Du, wer darunter leiden würde? Die Pharma-Industrie. - Denn dann würden alle die Antibiotika bei leichten Entzündungen incl Cortison und weiß der Kuckuck noch wegfallen - UND auch arme Leute hätten wenigstens 100 Euro pa, um das Nötigste an OTC-Mittelchen kostenlos zu haben - und für HP würde es auch ziemlich reichen, wenn man sich darauf konzentriert.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 15. Mai 2018, 16:02

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Diesen Leuten ist es in der Regel scheißegal, ob und wie "das Phänomen" methodisch nachgewiesen oder nicht nachgewiesen ist.
Ich weiß, das ist ja das Problem.
Wie nennt man Sachen, die funktionieren, aber nicht wissenschaftlich abgesichert sind?
Forschungsbedarf.
Und HP gehört nicht dazu.
closs hat geschrieben:Jährliches Budget von 100 Euro für jeden unter dem Titel "Medikamente, denen keine schwerwiegende Krankheit zugrundeliegt" (damit das Kind einen Namen hat) und über das der Arzt/PAtient frei verfügen kann.
Wozu? Kräutertees kann sich jeder selber kaufen.
closs hat geschrieben:Weißt Du, wer darunter leiden würde? Die Pharma-Industrie.
Was für den Patienten ja nicht das schlechteste wäre, wenn die an Zuckerpillen nicht mehr so viel verdienen würde.
closs hat geschrieben:Denn dann würden alle die Antibiotika bei leichten Entzündungen incl Cortison und weiß der Kuckuck noch wegfallen
Das tun sie auch bei einem verantwortungsvollen Arzt, der sie nicht verschreibt.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 17:03

Janina hat geschrieben:Und HP gehört nicht dazu.
Da weißt Du mehr als ich - ich tue mir nach wie vor schwer, Behandlungserfolge bei zum Teil schweren Krankheiten mit HP und Ansage (!) auf Begriffe wie "Placebo-Effekt" und "Anekdote" zu schieben. - Dass man das aus wissenschaftlicher Sicht so tut, soll mir recht sein - aber das löst das Problem nicht.
Janina hat geschrieben:Das tun sie auch bei einem verantwortungsvollen Arzt, der sie nicht verschreibt.
Möglich - auch dazu könnte man eine Studie machen: Nicht-Medikation versus HP-Medikation versus Pharma-Medikation. - Meines Erachtens geht das aber nur über rückwirkende Auswertung von Krankenakten - die sind nämlich da.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von JackSparrow » Di 15. Mai 2018, 18:59

closs hat geschrieben:Wie man dieses Problem löst, weiß ich natürlich NICHT (niemand kann das) - aber es ist doch schon mal was wert, dass man zwischen "methodischer Realität" und "ontischer Realität" kategorial unterscheidet.
Indem man feststellt, dass man nur genau eine Realität zur Verfügung hat und man diese halbieren müsste, wenn man sie zu gleichen Teilen in zwei verschiedene Kategorien einteilen wollte.
Nach dem, was mir damals die HP-Ärzte sagten, machen solche Tests keinen Sinn, da bei "High-D-HP" die Anamnese derart komplex ist, dass "Janina hat Krankheit A" und "Closs hat Krankheit A" vollkommen unterschiedlich therapiert wird.
Nach dem, was in meinem "Kurzlehrbuch Medizinische Psychologie und Medizinische Soziologie" über Studien-Design geschrieben steht, haben die damaligen HP-Ärzte ihren Schein für diesen Kurs sicherlich auf dem Schwarzmarkt erworben. Oder sie wollten vielleicht ihre Stammkunden nicht vergraulen.
Denn dann würden alle die Antibiotika bei leichten Entzündungen incl Cortison und weiß der Kuckuck noch wegfallen - UND auch arme Leute hätten wenigstens 100 Euro pa, um das Nötigste an OTC-Mittelchen kostenlos zu haben - und für HP würde es auch ziemlich reichen, wenn man sich darauf konzentriert.
Wir sollten das nicht auf 100 Euro jährlich beschränken. Stattdessen sollten wir, um das Geld gerecht zu verteilen und skrupellose Geschäftemacher abzuschrecken, für neu eingeführte Medikamente einen Wirksamkeitsnachweis fordern, bevor wir dafür die Kosten übernehmen. Die Kosten könnten ja dann durch geringe monatliche Beiträge von der Allgemeinheit getragen werden. Nennen wir dieses tolle neue System doch einfach "Krankenversicherung".
Meines Erachtens geht das aber nur über rückwirkende Auswertung von Krankenakten - die sind nämlich da.
Meines Erachtens entspräche dies einer retrospektiven Beobachtungsstudie ohne Aussagekraft über eine eventuelle Wirksamkeit - die taugen nämlich nur zur Hypothesenbildung.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 20:09

JackSparrow hat geschrieben:Indem man feststellt, dass man nur genau eine Realität zur Verfügung hat
Letztlich richtig - also muss die methodische Realität im Ernstfall zurück ins Glied. - Nix dagegen.
JackSparrow hat geschrieben:haben die damaligen HP-Ärzte ihren Schein für diesen Kurs sicherlich auf dem Schwarzmarkt erworben
Nachdem mir mal einer eine Professur in einer russischen Stadt für 4.000 DM geboten hat (man hat ein Auto gebraucht), ist das gut möglich.
JackSparrow hat geschrieben:Stattdessen sollten wir, um das Geld gerecht zu verteilen und skrupellose Geschäftemacher abzuschrecken, für neu eingeführte Medikamente einen Wirksamkeitsnachweis fordern, bevor wir dafür die Kosten übernehmen.
Für Haschisch gab es bis vor kurzem keinen Nachweis, obwohl jeder Insider mit Schmerzen, die nicht mehr mit Opiaten zu stoppen war, sich welches besorgt hat. - Offiziell hat es NICHT gewirkt, nur halt beim PAtienten - ein unverzeihlicher Verstoß gegen die Rangordnung. :lol:
JackSparrow hat geschrieben:Meines Erachtens entspräche dies einer retrospektiven Beobachtungsstudie ohne Aussagekraft über eine eventuelle Wirksamkeit
Kann sein - aber ein redlicher Wissenschaftler würde danach wissen, was los ist.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Mi 16. Mai 2018, 06:53

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und HP gehört nicht dazu.
Da weißt Du mehr als ich
Ich weiß. 8-)
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das tun sie auch bei einem verantwortungsvollen Arzt, der sie nicht verschreibt.
Möglich - auch dazu könnte man eine Studie machen: Nicht-Medikation versus HP-Medikation versus Pharma-Medikation.
Ist hundertfach längst passiert.
Darauf beruht ja die Kenntnis, dass HP nicht wirkt.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Mi 16. Mai 2018, 06:56

closs hat geschrieben:Für Haschisch gab es bis vor kurzem keinen Nachweis
Stimmt nicht. Die pharmakologische Wirkung von THC ist bekannt. Jeder ehrliche Arzt hätte es dir empfohlen, nur leider nicht verschreiben dürfen.

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