Homöopathie VI

[Janina]

Ganz einfach: Es ist falsch.

Das verstehe ich in der Tat NICHT - kannst DU es mir erklären

Nein, kann ich nicht, obwohl ich es seit 100 Seiten versuche.

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Ich habe dich aufgefordert, die Wahrheitstabelle der Kausalität heraus zu suchen. Ich vermute dass du nicht ansatzweise verstehst was das ist.
https://4religion.de/viewtopic.php?p=318323#p318323

A = Ursache
B = Wirkung
A = 0 - A tritt nicht auf
A = 1 - A tritt auf
B = 0 - B tritt nicht auf
B = 1 - B tritt auf

A => B = 0 - Mit Kausalität nicht vereinbar
A => B = 1 - Mit Kausalität vereinbar

A | B | A => B
-----------------
0 | 0 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

Wenn ich eine Beziehung von Ursache A und Wirkung B auf Kausalität prüfen will, muss ich nachsehen, ob Fall 3 auftritt. Es reicht nicht aus, Fall 4: A = 1, B = 1 und A => B = 1 zu prüfen (das tut die Oder-Verknüpfung und die Und-Verknüpfung auch).
Wenn ja, ist die Kausalität widerlegt.
Das bedeutet:
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Koinzidenz dagegen ist

A | B | A ∧ B
-----------------
0 | 0 | 0
0 | 1 | 0
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

Hier reicht es nicht aus, Fall 4: A = 1, B = 1 und A ∧ B = 1 zu prüfen (das tut die Oder-Verknüpfung und die Kausalität auch), es muss auch sicher gestellt sein, dass A ∧ B in allen anderen Fällen = 0 ist.

Das ist jetzt alles nur zusammenkopiert aus alten Beiträgen von mir, du hättest es also wissen können / sollen / müssen.
Also was ist dein Problem? Bist du vergesslich, ignorant oder überfordert?

[closs]

Wenn ein Homöopathie-Kritiker folgendes sagen würde: “Jemand wurde durch Hochpotenzen D60 und mehr – in denen sich kein einziges Molekül Wirkstoff mehr befindet – geheilt? Dann würde ich den Arzt kennenlernen wollen und seine sonstigen Erfolge - incl. Befragung von Patienten. - Sowas löst sich dann meistens schnell auf.” … was würdest du antworten?

Wenn die Befragung von Arzt und Patienten über einen langen Zeitraum zu Ergebnissen führen würde, die auffällig wären, wäre dies aus meiner Sicht ein Anfangsverdacht, dem man qualifizierter nachgehen sollte.

Du versuchst ein Argument der folgenden Art:
X ist nützlich.
X basiert auf der Methodik Y.
Das rechtfertigt die Methodik Y.

Das würde ich etwas anders formulieren:
x (= Phänomen) ist nützlich
x ist mit der Methodik y erklärbar (nicht "basiert auf" - es gibt KEIN Phänomen (alias Wirklichkeit), das auf einer Methodik basiert)
Das rechtfertigt Methodik y (ja - weil diese Methodik das Phänomen erklärt - aber es kann natürlich auch andere Methodiken geben, die dieses Phänomen so oder auf andere Weise schlüssig erklären).

Trifft das den Punkt, den Du meinst?

Nehmen wir als einfaches Beispiel Archimedes' Herleitung des Hebelgesetzes durch a priori Überlegungen und Intuition (ohne Experimente). Das entspricht doch nicht moderner naturwissenschaftlicher Methodik, ok?

Richtig.

Was gewinnt man, wenn man den Nachweis mit wissenschaftlicher Methodik in so einem Fall nachholt?

Man würde es vermutlich tun, damit es getan ist. - Ich kann mich erinnern, dass in einer Raumstation eine Bleikugel und Feder im Vakuum fallen gelassen wurde, um etwas Gewusstes im "echten" Vakuum nochmal nachzuexerzieren. - Gewonnen war daduch nichts, außer dass der Ordnung Genüge getan war.

Was hat man durch das “Großreinemachen” in der frühen Neuzeit gewonnen, als Protowissenschaften von philosophischen, mystischen, religiösen und “künstlerischen” Elementen befreit wurden? Vielleicht wäre man trotzdem auf die ganzen nützlichen Ergebnisse wie z.B. die Maxwell'schen Gleichungen gestoßen?

Denke ich auch. - Denn das liegt doch bereits bei Descartes vor, der (nach meinem Verständnis und in einen Worten auf den Punkt gebracht sagt): "Da ich von einem wohlwollenden Gott ausgehe, darf ich sicher sein, dass mich meine (wissenschaftliche) Wahrnehmung nicht trügt" - mit anderen Worten: Auch in ein er religiösen Welt gäbe es das, was man heute "methodischen Atheimus" nennt.

Also meinst du nun “Bei allem, was materiellen Charakter hat, ist Naturwissenschaft das Mittel der Wahl”

Bis auf Grenzbereiche JA. --- Grenzbereiche wären Bereiche, die natürlicher Art sind, aber prinzipiell oder pragmatisch nicht erreichbar sind - etwa Vorgänge im Planck-Raum oder die Überprüfung aller epigenetischen Kombinations-Möglichkeiten.

Wenn an der Homöopathie etwas dran ist, zeigt das doch, dass es auch ohne Naturwissenschaft geht.

Nicht oder noch nicht. --- Mir ist selber noch nicht klar, ob HP ein solcher Grenzbereich ist oder schlicht nicht wirkt. - Umgekehrt bedeutet die Aussage der Wissenschaft, dass HP nach ihrer Methodik nicht wirkt, NICHT, dass es nicht doch eine Wirkung gibt.

Mir hat mal der Dr. H.V.Müller sein Verständnis von HP erläutert, das mich hat verstehen lassen, warum man da nicht oder mindestens nicht konventionell mit Wissenschaft rankommt - WENN sein Verständnis richtig war, aber das wissen wir ja gerade nicht. - Bzw.: Wir "wissen" im Sinne Antons, dass HP nicht wirksam ist, weil dafür angesetzte Studien negativ zu Lasten der HP ausgegangen sind. - Jetzt haben wir also wieder den Doppelsinn von "Wissen".

Die Ideen Hahnemanns über den Heilungsprozess (Simile-Prinzip) bilden auch ein Modell. Kann man das nach naturwissenschaftlicher Methodik experimentell überprüfen?

Das Ur-Beispiel von Hahnemann für sein Simile-Prinzip ist meines Wisssens sogar falsifiziert - das wird, soviel ich weiß, sogar in der HP akzeptiert. - Aber man sagt dort (in meinen groben Worten): "Da hat der Hahnemann konkret ins Klo gegriffen, aber ein richtiges Prinzip erkannt".

Die Frage war, wie man das Etikett “wissenschaftlich erwiesen” interpretieren soll.

Eben - und da gibt es halt Unterschiede. - Anton sagt, dass immer nur Modelle zu Beobachtungen erwiesen oder falsifiziert werden können und haut mir jedes Mal auf die Rübe, wenn ich mit dem Wort "Wirklichkeit" komme.

"Das Volk" incl. der Medien und Wissenschafts-Darsteller im öffentlichen Raum verstehen "wissenschaftlich erwiesen" und "wissenschatlich widerlegt" als "Es IST so" und "Es NICHT-IST so" - also ontisch/wirklich.

Was ist also dann so toll daran? Wenn das Siegel der Prince's Foundation irgendwo draufklebt, weiß ich: Ah, Prinz Charles unterstützt das. Wenn es heißt “wissenschaftlich erwiesen” … weiß ich: Ah, dieser Club “Wissenschaftsgemeinde” unterstützt das.

Ist das alles?

Verstehe nicht ganz - deshalb Gegenfrage: Was kommt bei Dir an, wenn ich Dir per Quellen nachweise, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass knapp 40% aller inländischen Muslims extremistisch sind? - Folgende Antworten sind bspw. möglich:
1) Wenn es wissenschaftlich erwiesen ist, ist es so und ich bin geschockt - wie konnte mir das entgehen?
2) Das ist wieder mal so eine designte Studie, auf die man nichts geben muss.

Welche dieser Antworten ist aufgeklärter, postfaktischer, näher an der Wirklichkeit?

Was machen wir also jetzt? Wie können wir die Skeptiker überzeugen? Oder wie können wir wenigstens selbst ermitteln, was wirklich geschehen ist?

Genau das sind die Fragen. - Überzeugen kann bei solchen Sachen nicht intellektuell, sondern durch Erleben (lassen) - konkret: Wer am eigenen Leib jahrelang NICHT geheilt wurde und plötzlich im Umfeld der HP Heilung erfährt, macht sich Gedanken. - Oder allgemein: Erkennen ist letztlich IMMER subjektiv.

Nehmen wir eine extrem kontroverse Behandlung, Antidepressive wie Prozac… da könnte ich mir schon vorstellen, dass Homöopathen ein besseres Ergebnis erreichen als die konventionelle Medizin und dennoch die verwendeten homöopathischen Mittel keinerlei pharmakologische Wirksamkeit besitzen.

Richtig. - Da kämen wir in den Fragenbereich hinein, an welcher Stelle etwas wirkt: An den Krankheits-Symptomen oder an der Krankheit selbst? - Ich nehme an, dass dieser Unterschied wissenschaftlich nicht existiert.

[closs]

Also was ist dein Problem? Bist du vergesslich, ignorant oder überfordert?

Prinzipiell habe ich das verstanden, bin aber trotzdem insofern überfordert, weil ich noch nicht durchdeklinieren müsste, wo Dein System falsifizierbar ist (was ja erlaubt ist). - Nebenbei: Denke nicht, dass Deine Claqueure weiter sind.

Frage: Ich habe Kopfschmerzen und nehme IBU - die Schmerzen gehen weg: Fall 4 = mit Kausalität vereinbar - gut. - Aber stelle Dir vor, dass ich Kopfschmerzen habe, ich IBU nehme und die Schmerzen NICHT weggehen (soll es ja geben). Dann ist das doch der Fall: "Ursache da", "Wirkung tritt NICHT auf", oder nicht? - Trotzdem wissen wir, dass IBU als wirksamkeits-geprüft gilt. - Verstehe ich wirklich nicht.

[Janina]

Also was ist dein Problem? Bist du vergesslich, ignorant oder überfordert?

Prinzipiell habe ich das verstanden, bin aber trotzdem insofern überfordert, weil ich noch nicht durchdeklinieren müsste, wo Dein System falsifizierbar ist (was ja erlaubt ist).

Fall 3. Das hättest du gefunden, wenn du es gelesen hättest.
Fall 3 ist die Suche nach Fällen, wo nach Gabe des Wirkstoffes keine Wirkung auftritt.
Um "tendenzielle Wirkungen" aufzuspüren, sucht man sogar nach einer noch so minimalen Senke von Wirkungsausfällen gegenüber einer zufälligen Verteilung (Placebokontrolle). Also die Methodik ist echt hochsensibel für leichteste Andeutungen einer möglichen Wirkung.

Frage: Ich habe Kopfschmerzen und nehme IBU - die Schmerzen gehen weg: Fall 4 = mit Kausalität vereinbar - gut. - Aber stelle Dir vor, dass ich Kopfschmerzen habe, ich IBU nehme und die Schmerzen NICHT weggehen (soll es ja geben). Dann ist das doch der Fall: "Ursache da", "Wirkung tritt NICHT auf", oder nicht?

Richtig.
Dann macht man das 1000 mal. Und dann im Vergleich 1000 mal mit einem Placebo. Eine minimale Abweichung dieser beiden Beobachtungen (was auf eine sehr schwache Wirkung schließen lässt) ist damit nachweisbar. Selbst wenn Fall 3 auftritt - man merkt damit, ob er tendenziell seltener auftritt als ohne Wirkstoff.

[sven23]

Mir ist selber noch nicht klar, ob HP ein solcher Grenzbereich ist oder schlicht nicht wirkt. - Umgekehrt bedeutet die Aussage der Wissenschaft, dass HP nach ihrer Methodik nicht wirkt, NICHT, dass es nicht doch eine Wirkung gibt.

Ähm, doch, genau das heißt es. Eine nicht vorhandene Wirkung läßt sich nicht herbeiglauben, allenfalls in esoterischen Zirkeln.

Das Ur-Beispiel von Hahnemann für sein Simile-Prinzip ist meines Wisssens sogar falsifiziert - das wird, soviel ich weiß, sogar in der HP akzeptiert. - Aber man sagt dort (in meinen groben Worten): "Da hat der Hahnemann konkret ins Klo gegriffen, aber ein richtiges Prinzip erkannt".

Wie kann ein Prinzip richtig sein, wenn es falsifiziert ist und "ein Griff ins Klo" war?
Mit logischem Denken hast du es auch nicht.

[sven23]

Wenn es nach deiner Aussage bis zu einem Jahr dauern kann, wie willst du dann Kausalität erkennen?

Weil erst nach einem Jahr die Ursache wirksam auftritt - da müsste doch was zu machen sein, oder nicht? - Oder willst Du damit sagen, dass eine bestehende Kausalität nicht wissenschaftlich ermittelbar wäre?

Natürlich, aber nur mit kontrollierten Studien. Alles andere ist Stochern im Nebel, auch wenn Esoteriker ein Geschäftsmodell daraus gemacht haben.

[Scrypton]

Also was ist dein Problem? Bist du vergesslich, ignorant oder überfordert?

Prinzipiell habe ich das verstanden, bin aber trotzdem insofern überfordert, weil ich noch nicht durchdeklinieren müsste, wo Dein System falsifizierbar ist (was ja erlaubt ist).

Fall 3. Das hättest du gefunden, wenn du es gelesen hättest.
Fall 3 ist die Suche nach Fällen, wo nach Gabe des Wirkstoffes keine Wirkung auftritt.
Um "tendenzielle Wirkungen" aufzuspüren, sucht man sogar nach einer noch so minimalen Senke von Wirkungsausfällen gegenüber einer zufälligen Verteilung (Placebokontrolle). Also die Methodik ist echt hochsensibel für leichteste Andeutungen einer möglichen Wirkung.

Frage: Ich habe Kopfschmerzen und nehme IBU - die Schmerzen gehen weg: Fall 4 = mit Kausalität vereinbar - gut. - Aber stelle Dir vor, dass ich Kopfschmerzen habe, ich IBU nehme und die Schmerzen NICHT weggehen (soll es ja geben). Dann ist das doch der Fall: "Ursache da", "Wirkung tritt NICHT auf", oder nicht?

Richtig.
Dann macht man das 1000 mal. Und dann im Vergleich 1000 mal mit einem Placebo. Eine minimale Abweichung dieser beiden Beobachtungen (was auf eine sehr schwache Wirkung schließen lässt) ist damit nachweisbar. Selbst wenn Fall 3 auftritt - man merkt damit, ob er tendenziell seltener auftritt als ohne Wirkstoff.

Ich glaube sogar - etwas Hoffnung schwingt mit - dass closs es jetzt verstanden haben könnte.

[closs]

Fall 3. Das hättest du gefunden, wenn du es gelesen hättest.

Meine Frage war nicht, wann Kausalität falsifizierbar ist, sondern Dein System ("Wahrheitstabelle"). Das hättest es verstanden, wenn du es gelesen hättest.

Selbst wenn Fall 3 auftritt - man merkt damit, ob er tendenziell seltener auftritt als ohne Wirkstoff.

Also reicht das schon.

Eine nicht vorhandene Wirkung läßt sich nicht herbeiglauben

Stimmt.

Wie kann ein Prinzip richtig sein, wenn es falsifiziert ist und "ein Griff ins Klo" war?
Mit logischem Denken hast du es auch nicht.

Doch - Du zeigst nur wieder mal, wie unterdimensioniert Du denkst.

Natürlich, aber nur mit kontrollierten Studien.

Gerne. - Und jetzt sind wieder an dem Punkt, dass man sich solche Studien in Bezug auf Studienaufbau angucken müsste - soweit es sie gibt.

Ich glaube sogar - etwas Hoffnung schwingt mit - dass closs es jetzt verstanden haben könnte.

Vom Grundsatz her war das Unterschied zwischen kausal und nicht-kausal nicht das Problem, sondern von der Technik her. - Ich muss immer noch nachdenken, warum (Fall 4) es nicht reichen sollte, wenn man in einem Vergleichstest mit Placebos beim Verum 60% Wirkungs-Fälle und beim Placebo meinetwegen 5% ermitteln würde. - Warum wäre damit nicht die Kausalität beim Verum erwiesen? - Welchen anderen Grund könnte es in diesem Fall für das Verum geben, dass es (ohne Fall 3) NICHT kausal zu verstehen wäre?

Was HP angeht, kämen da noch ein paar andere Probleme dazu - aber nicht jetzt.

[Münek]

Ich kann mich erinnern, dass in einer Raumstation eine Bleikugel und Feder im Vakuum fallen gelassen wurde, um etwas Gewusstes im "echten" Vakuum nochmal nachzuexerzieren.

Schuster, bleib´bei Deinen Leisten:

1. In einer Raumstation herrscht SCHWERELOSIGKEIT. Da fällt nix.
2. In einer Raumstation gibt es kein VAKUUM, sondern Sauerstoff.

[Anton B.]

Moment: Du gerätst in den Verdacht, mich in innerbetriebliche Gefilde der Erkenntnis-Theorien schicken zu wollen, bevor geklärt ist, welcher Rahmen durch die Summe dieser Theorien abgesteckt ist und was davon ausgeschlossen ist. - UND Du weißt, dass das Durchforsten all dieser Theorien ein Lebenswerk ist - so kann man Leute beschäftigen und Grundsatzfragen umgehen.

Anders gesagt: So muss closs was tuen. Was er jetzt tut, ist, nur Befürchtungen aus seiner Sicht in die Welt zu setzen ("... erklärt materialistisch ...") und sich mit Berufung darauf geschmeidig zurück zu ziehen. Und mal einen Blick in eine Einführung in die Erkenntnistheorie zu werfen, setzt Dich ja nun auch nicht bis zum Ende Deines Lebens schachmatt.

Meine konkrete Frage dazu: Kennst Du Erkenntnis-Theorien, die NICHT den Menschen in den Mittelpunkt stellen, sondern das Erkennen an sich? - Noch konkreter: Wie interpretierst Du 1.Kor. 13,12:
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".

Du hattest behauptet, die zeitgenössischen Erkenntnistheorien würden sich alle auf eine Grundannahme des Materialismus aufbauen. Und das wäre der Grund, warum Du Dich sie nicht kennenlernen möchtest.

2) "Dort ist ein grüner Stuhle, der neben einem gelben Tisch steht". - Kann diese Aussage noch intersubjektiv sein, wenn es Blinde gibt?

Klar. Mit einem Spektrometer werden die Wellenlängen gemessen und in eine durch die vorhandenen Sinne wahrnehmbare Ausgabe umgewandelt. So etwa funktioniert auch die Messung der Spektren des von Sternen eingehenden Signals hier bei uns. In jklassischer Weise durch ein Prisma oder ein Beugunngsgitter.

3) "Dort ist ein Stuhl und ein Tisch, der als grün oder gelb bezeichnet wird". - Kann diese Aussage als intersubjektiv akzeptiert werden, wenn sie unter Blinden diskutiert wird?

Nachdem "gelb" und "grün" als Ausprägung einer Kategorie definiert sind. Das ist der Unterschied zum subjektiven Empfinden der Existenz Gottes.

Halte Dich an Deiner Überzeugung mal gut fest. Wen interessiert schon, dass unsere Nachwuchskräfte an den Universitäten zwar anders geschult werden und die Kontrollettis von der Philosophiefraktion uns unser sauberes Vorgehen gemäß der hypothetisch-deduktivistischen Methode immer wieder attestieren

Soll ich also warten, bis diese Leute in der öffentlichen Meinungsbildung was zu sagen haben? - Muss ich wohl.

Nö. Du musst Dich nur selber etwas zurück nehmen bzw. Dir selber gegenüber mehr kritisch sein.

Du bist außen vor, nicht etwa, weil man Dir den Zutritt verwehrt, sondern weil Du selber Dich nicht kümmerst.

Nein - weil ich die Öffentlichkeit (= 95%+x) vertrete. - Die innerwissenschaftlichen Argumente verstehe ich und finde sie sogar gut - aber das nützt nichts in der Frage der gesellschaftlichen Gestaltung, die ganz anders ist.

Es geht doch hier immer noch darum, dass Du Wissenschaft esoterisch findest?

Er muss es nicht, weil ihn nur seine eigene Wahrnehmung interessiert. Er scheint so 'ne Art "Bildungs-Wutbürger" zu sein.

Falsche Fährte. - Weil ich verschiedene Wahrnehmungen, deren Voraussetzungen und Folgen ich sehen kann, nehme ich die jeweils andere Position ein, die gerade vertreten wird.

closs, der "gegen-den Strom-Schwimmer". Das ist nett und schön, mich interessiert aber weder das mit- oder gegen-den-Strom-schwimmen, sondern vernünftige Begründungen.

Ähnliches Beispiel: Eigentlich wollte ich vor 4 Jahren hier im Forum den RKK-Vertretern mal auf die Finger klopfen - jetzt bin ich selber zum RKK-Verteidiger geworden, weil dominierende säkulare Denkweisen sich als derart unterirdisch erwiesen haben, dass man gar nicht anders kann.

Weil manche dämlich argumentieren, richtet sich der closs wie die Magnetnadel zum entgegengesetzten Pol aus. So kann man sich natürlich auch seine Meinung und Überzeugung bilden. Aber, ob sie überhaupt dämlich argumentieren ist auch unwichtig, denn entscheidend ist, wie der closs diese Argumentation wahrnimmt. Denn abseits dessen, was ihm so wahrnehmungsmäßig bisher unter die Sinne gekommen, schaut er ja nicht.

Er bildet sich lieber seine Meinung -- ich meine natürlich Gegenmeinung -- aufgrund der wahrgenommenen Aussagen von Hinz und Kunz.