Homöopathie VI

[closs]

1. In einer Raumstation herrscht SCHWERELOSIGKEIT. Da fällt nix.
2. In einer Raumstation gibt es kein VAKUUM, sondern Sauerstoff.

Wo Du recht hast, hast Du recht - da habe ich was verdreht: Das war nicht im Raumschiff, sondern auf dem Mond (Apollo-15-Astronaut David Scott 1971).

Und mal einen Blick in eine Einführung in die Erkenntnistheorie zu werfen, setzt Dich ja nun auch nicht bis zum Ende Deines Lebens schachmatt.

Moment - das habe ich während des Studiums (wenn auch nicht intensiv) sehr wohl gemacht. - Meine Frage war, ob seit den letzten 30 Jahren was sensationell Neues dazugekommen ist - konkret: Gibt es inzwischen eine Erkenntnis-Theorie mit Einbezug der transzendenten Dimension? - Das meine ich mit "Rahmen", den ich erst mal von Dir erfahren will.

Klar. Mit einem Spektrometer werden die Wellenlängen gemessen und in eine durch die vorhandenen Sinne wahrnehmbare Ausgabe umgewandelt.

Klar - und das kann man dann in Braille-Schrift ablesen. - Aber "Sehen" kann man dadurch trotzdem nicht intersubjektiv vermitteln - wenn die Rezipienten blind sind.

Du musst Dich nur selber etwas zurück nehmen bzw. Dir selber gegenüber mehr kritisch sein.

Das kann ich gerne werden, wenn ich erkennen darf, dass ich mich täusche. - Nenne mir (auf breiter Ebene) öffentliche Äußerungen im Namen der Wissenschaft, die das vermitteln, wie Du Wissenschaft definierst.

Es geht doch hier immer noch darum, dass Du Wissenschaft esoterisch findest?

Vorsicht. Das bezog sich a) auf den internen Sprach- und Selbstverständnis-Bereich und b) im URSPRÜNGLICHEN Sinn des Wortes "esoterisch".

Mit dem ordinären Heute-Verständnis von "Esoterik" hat Wissenschaft nichts zu tun. - Wir reden von (in Deinem als optimal gemeinten) Selbstbild der Wissenschaft versus dessen ganz anderer Außen-Wahrnehmung.

mich interessiert aber weder das mit- oder gegen-den-Strom-schwimmen, sondern vernünftige Begründungen.

Die kannst Du haben und kriegst sie auch. - Aber wir definieren "Vernunft" unterschiedlich - mein Verständnis lehnt sich eher an die Früh- und Hochaufklärung an und impliziert als Vernunftleistung, dass Vernunft um ihre Grenzen weiß. - Ratzinger spricht übrigens ebenfalls von "höchster Vernunft" und meint damit etwas anderes als einseitig anthropogene Vernunft:

In der Generalaudienz am 21. November 2012 sagte Benedikt XVI.:
"Denn Gott ist nicht etwas Unvernünftiges, sondern allenfalls Geheimnis. Das Geheimnis wiederum ist nicht irrational, sondern Überfülle an Sinn, an Bedeutung, an Wahrheit ... Gleichzeitig erleuchtet Gott mit seiner Gnade die Vernunft, öffnet ihr neue, unermeßliche und unendliche Horizonte. ... Das Vorurteil gewisser moderner Denker, denen zufolge die menschliche Vernunft von den Glaubenssätzen gleichsam blockiert werde, ist falsch. "

Wir brauchen das nicht zu vertiefen, aber es zeigt, wie unterschiedlich der Begriff "Vernunft" besetzt sein kann. - Deshalb auch meine Frage oben: Gibt es inzwischen eine Erkenntnis-Theorie mit Einbezug der transzendenten Dimension?

Er bildet sich lieber seine Meinung -- ich meine natürlich Gegenmeinung -- aufgrund der wahrgenommenen Aussagen von Hinz und Kunz.

Das Problem: Die Mentoren von "Hinz und Kunz" machen die Gesellschafts-Kultur - das kann man nicht einfach intellektuell-arrogant ignorieren.

[Claymore]

Ähnliches Beispiel: Eigentlich wollte ich vor 4 Jahren hier im Forum den RKK-Vertretern mal auf die Finger klopfen - jetzt bin ich selber zum RKK-Verteidiger geworden, weil dominierende säkulare Denkweisen sich als derart unterirdisch erwiesen haben, dass man gar nicht anders kann.

Weil manche dämlich argumentieren, richtet sich der closs wie die Magnetnadel zum entgegengesetzten Pol aus. So kann man sich natürlich auch seine Meinung und Überzeugung bilden. Aber, ob sie überhaupt dämlich argumentieren ist auch unwichtig, denn entscheidend ist, wie der closs diese Argumentation wahrnimmt. Denn abseits dessen, was ihm so wahrnehmungsmäßig bisher unter die Sinne gekommen, schaut er ja nicht.

Er bildet sich lieber seine Meinung -- ich meine natürlich Gegenmeinung -- aufgrund der wahrgenommenen Aussagen von Hinz und Kunz.

Das ganze erklärt warum für Closs gilt: homöopathische Anti-Homo-Therapie = vernünftige, normale Sache

Im Gegenteil zu dem “Globuli Überdosis”-Publicity-Stunt. Der ist übel “unaufgeklärt” – schlimm!

Kurz, Closs hat komplett das folgende verinnerlicht:

Man bleibt mitunter einer Sache nur deshalb treu, weil ihre Gegner nicht aufhören, abgeschmackt zu sein.

Die besondere Ironie ist dann wohl noch, dass er denkt, seine “Argumentationsstrategie” würde auf andere nicht abgeschmackt wirken.

[closs]

Das ganze erklärt warum für Closs gilt: homöopathische Anti-Homo-Therapie = vernünftige, normale Sache

Na - das war doch wohl keine Absicht? - Lies nochmal, was ich geschrieben habe.

Friedrich Nietzsche hat geschrieben:
Man bleibt mitunter einer Sache nur deshalb treu, weil ihre Gegner nicht aufhören, abgeschmackt zu sein.

Das ist ein kluger Satz - da steckt in der Tat Verführung drin.

Die besondere Ironie ist dann wohl noch, dass er denkt, seine “Argumentationsstrategie” würde auf andere nicht abgeschmackt wirken.

Doch - mir ist sehr wohl bewusst, dass diese Art des Gegenhaltens mindestens nervt. - Das eigentliche Problem ist wahrscheinlich, dass sich BEIDE Seiten vernünftiger und aufgeklärter verstehen als den jeweils anderen - dies hat mit den unterschiedlichen Definitionen von "Vernunft" und "Aufklärung" zu tun. - Was "Vernunft" in Unterscheidung zum heutigen Verständnis bedeutet, habe ich anhand des Ratzinger-Zitats versucht zu belegen. - Es kommt an oder nicht.

[Claymore]

Na - das war doch wohl keine Absicht? - Lies nochmal, was ich geschrieben habe.

Du meinst das hier:

Hier gibt eine medizinische Richtung eine aus ihrer Sicht sinnvolle Empfehlung ab , die man weltanschaulich diskutieren kann.

Das eigentliche Problem ist wahrscheinlich, dass sich BEIDE Seiten vernünftiger und aufgeklärter verstehen als den jeweils anderen - dies hat mit den unterschiedlichen Definitionen von "Vernunft" und "Aufklärung" zu tun.

Nein, das tue ich nicht. “Aufgeklärt” ist für mich kein Kriterium und Vernunft ist auch nicht alles.

Was ich sehr wohl denke ist, dass ich in diesem Thread im Vergleich zu dir komplexere, originellere und gehaltvollere Beiträge geschrieben habe. Aber darauf bilde ich mir nicht viel ein, denn deine Beiträge fallen mir unter diesen Aspekten als extrem negativ auf.

[closs]

Du meinst das hier:

closs hat geschrieben:
Hier gibt eine medizinische Richtung eine aus ihrer Sicht sinnvolle Empfehlung ab , die man weltanschaulich diskutieren kann.

Ja - das ist meines Erachtens sehr nüchtern beobachtet.

Was ich sehr wohl denke ist, dass ich in diesem Thread im Vergleich zu dir komplexere, originellere und gehaltvollere Beiträge geschrieben habe.

Ich finde Deine Beiträge mehrheitlich wirklich gut - weit überdurchschnittlich nach meinem Dafürhalten. - Das mit den Komparativen lassen wir mal weg - falls es sich ergibt, dass uns gegenseitig die jeweiligen Grundlagen des anderen ausreichend bekannt sind, wird sich möglicherweise ein belastbares Urteil fällen lassen.

[sven23]

Eine nicht vorhandene Wirkung läßt sich nicht herbeiglauben

Stimmt.

Warum applaudierst du?
Gerade das tust du doch und deine Globuli-Jünger.

Wie kann ein Prinzip richtig sein, wenn es falsifiziert ist und "ein Griff ins Klo" war?
Mit logischem Denken hast du es auch nicht.

Doch - Du zeigst nur wieder mal, wie unterdimensioniert Du denkst.

Aha, es ist also laut closs "unterdimensioniert", wenn man auf den Widerspruch hinweist, dass ein falsifiziertes Prinzip "der Spur nach" richtig sein soll?
Kannst du uns erklären, was am Simileprinzip richtig sein soll, wenn es falsifiziert ist?

Natürlich, aber nur mit kontrollierten Studien.

Gerne. - Und jetzt sind wieder an dem Punkt, dass man sich solche Studien in Bezug auf Studienaufbau angucken müsste - soweit es sie gibt.

Wenn man wie closs den Kopf ständig im Sand stecken hat, dann hält man das Rad für eine neue Erfindung.
Informier dich doch bitte z. B. bei der Carstens-Stiftung. Die Datenbank ist voll mit Studien.

[sven23]

Doch - mir ist sehr wohl bewusst, dass diese Art des Gegenhaltens mindestens nervt.

Andere neven scheint ein Hobby von dir zu sein.

- Das eigentliche Problem ist wahrscheinlich, dass sich BEIDE Seiten vernünftiger und aufgeklärter verstehen als den jeweils anderen - dies hat mit den unterschiedlichen Definitionen von "Vernunft" und "Aufklärung" zu tun. - Was "Vernunft" in Unterscheidung zum heutigen Verständnis bedeutet, habe ich anhand des Ratzinger-Zitats versucht zu belegen.

Hahnemann spricht von "geistartiger" Wirkung, was der closs empört abstreitet. Sein Glaube an die Homöopathie habe damit nichts zu tun.
Dann zitiert er mal wieder Ratzinger als Beleg dafür, dass sein Verständnis von Vernunft doch weitaus höher zu bewerten wäre, als wenn die Wissenschaft vernünftige Begründungen fordert.
Es ist mir völlig unbegreiflich, warum du die Homöopathie mit Gott in Verbindung bringst, dem du damit eine Bärendienst erweist. Wie schon seit langem vermutet sind hier also rein ideologische Gründe mit im Spiel.

[closs]

Warum applaudierst du? Gerade das tust du doch und deine Globuli-Jünger.

Nein - die HP-ler vermuten das.

Kannst du uns erklären, was am Simileprinzip richtig sein soll, wenn es falsifiziert ist?

Du hast mühsamerweise wieder mal gelesen und verstanden und zwingst ständig zu Nachschlägen (tue ich allerdings bei Janina auch manchmal). - Kurz: Die Aussage war, dass Hahnemanns konkretes Beispiel, mit dem er auf das Simile-Prinzip kam, (meines Wissens) falsifiziert ist, er aber trotzdem damit auf etwas hingewiesen hat, was heute im Grundsatz noch gilt. - Möglicherweise hat ihn etwas Falsches auf die richtige Idee gebracht.

Wenn man wie closs den Kopf ständig im Sand stecken hat, dann hält man das Rad für eine neue Erfindung.

Altes Thema: Du hörst auf zu denken, wo ich anfange, und meinst deshalb, Du seist weiter.

[sven23]

Warum applaudierst du? Gerade das tust du doch und deine Globuli-Jünger.

Nein - die HP-ler vermuten das.

Aha, die Hp-ler wollen also eine Wirkung herbeiglauben, während closs das nicht tut. Wieso hängst du dann noch diesem Aberlauben an?

Kannst du uns erklären, was am Simileprinzip richtig sein soll, wenn es falsifiziert ist?

Du hast mühsamerweise wieder mal gelesen und verstanden und zwingst ständig zu Nachschlägen (tue ich allerdings bei Janina auch manchmal). - Kurz: Die Aussage war, dass Hahnemanns konkretes Beispiel, mit dem er auf das Simile-Prinzip kam, (meines Wissens) falsifiziert ist, er aber trotzdem damit auf etwas hingewiesen hat, was heute im Grundsatz noch gilt. - Möglicherweise hat ihn etwas Falsches auf die richtige Idee gebracht.

Wie kann etwas richtig sein, das sich immer wieder als falsch herausstellt?
Dieser Aberglaube hat ja schon parareligiöse Züge.

Wenn man wie closs den Kopf ständig im Sand stecken hat, dann hält man das Rad für eine neue Erfindung.

Altes Thema: Du hörst auf zu denken, wo ich anfange, und meinst deshalb, Du seist weiter.

Ich weiß, der closs schwebt ständig in esoterischen Gefilden und will uns das auch noch als vernünftig und aufgeklärt verkaufen.

[Janina]

Fall 3. Das hättest du gefunden, wenn du es gelesen hättest.

Meine Frage war nicht, wann Kausalität falsifizierbar ist, sondern Dein System ("Wahrheitstabelle").

In der Wahrheitstabelle steht, wie Kausalität falsifizierbar ist.

Selbst wenn Fall 3 auftritt - man merkt damit, ob er tendenziell seltener auftritt als ohne Wirkstoff.

Also reicht das schon.

Das "reicht" nicht nur, das ist die mächtigste Aussage, die überhaupt machbar ist. Daraus kann man eine Nichtexistenzaussage von Wirkung machen. Und hinter dem "tendenziell seltener" steckt eine Statistik von tausenden prospektiven randomisierten doppelverblindeten placebokontrollierten Probanden.

- Ich muss immer noch nachdenken, warum (Fall 4) es nicht reichen sollte, wenn man in einem Vergleichstest mit Placebos beim Verum 60% Wirkungs-Fälle und beim Placebo meinetwegen 5% ermitteln würde.

Nachdenken ist der richtige Weg.
Das Ergebnis ist, dass du Fall 3 vergessen hast.
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Warum wäre damit nicht die Kausalität beim Verum erwiesen?

Weil du Fall 3 - das wesentliche Kriterium - vergessen hast.
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Was "Vernunft" in Unterscheidung zum heutigen Verständnis bedeutet, habe ich anhand des Ratzinger-Zitats versucht zu belegen. - Es kommt an oder nicht.

Wohl eher nicht. Ich habe in Ratzingers Zitat keinen Inhalt finden können.