Homöopathie VI

[Scrypton]

Nein; und das ist nachweislich weder beim Placebo-Effekt, noch bei HP der Fall...

Tja - dann ziehen zwei Karawanen in verschiedene Richtungen weiter.

Stimmt; die eine folgt den Nachweisen, die andere den Märchen und Behauptungen.

Hier die wissenschaftliche Welt, dort das Leben "draußen".

Doppelblindstudien basieren auf dem Leben "draußen" - nur dass die Ergebnisse eben nicht deinem Märchen entsprechen.
Doppelblindstudien offenbaren, ob ein kausaler Zusammenhang besteht oder nicht. Ein HP'ler prüft auf Kausalität ja überhaupt nicht; insofern kannst du dich auf einen solchen auch nicht berufen.

Tja...

[closs]

Doppelblindstudien offenbaren, ob ein kausaler Zusammenhang besteht oder nicht.

Das ist bekannt und richtig. - Da ich aber ontisch denke, steht für mich das Phänomen im Vordergrund (und so sieht es auch der Arzt). - Konkret: Wenn ein Arzt feststellt, dass sich bei ihm mehr (wie der Wissenschaftler sagt) "Anekdoten" versammeln als bei den Ärzten um ihm rum und er zudem beeinflussen kann, wann diese Anekdoten stattfinden, ist es ihm egal, ob man das kausal oder zufällig nennt. - Man hat dort eine ganz andere Denke als in der Wissenschaft.

[Scrypton]

Doppelblindstudien offenbaren, ob ein kausaler Zusammenhang besteht oder nicht.

Das ist bekannt und richtig. - Da ich aber ontisch denke, steht für mich das Phänomen im Vordergrund

Tja, nur gibt es da halt überhaupt kein "Phänomen". So ist das eben.

Konkret: Wenn ein Arzt feststellt, dass sich bei ihm mehr (wie der Wissenschaftler sagt) "Anekdoten" versammeln als bei den Ärzten um ihm rum

Das kann dieser Arzt nicht feststellen. Dazu müsste er eine Doppelblindstudie durchführen, indem Kontrollgruppen entweder Mittel der Schulmedizin oder Placebos verabreicht werden.

Und nochmal: Dazu sind Doppelblindstudien da!
Aber die Ergebnisse gefallen dir nicht, deshalb drehst und drehst und drehst du dich weiter im Kreis. Bedauerlich.

[closs]

Das kann dieser Arzt nicht feststellen.

Ich habe geschrieben "Das, was Wissenschaftler als Anekdote bezeichnen" und nicht, was er als Akekdote feststellt. - Der Arzt stellt stellt fest, dass Patienten im Umfeld anderer Ärzte nicht gesund werden, aber bei ihm ("Phänomen") - natürlich nicht immer, aber oft genug, dass es auffällt.

Dazu sind Doppelblindstudien da! Aber die Ergebnisse gefallen dir nicht

Der Gap zur Realität "draußen" wird nicht geschlossen - das ist das Problem. - Meine Fragen nach dem Studienaufbau werden konsequent nicht beantwortet - auf die vom Gewohnten abweichenden Definition von Heilung sowie die Nicht-Zuordenbarkeit von Krankheitsbild und Mittel geht man bisher nicht ein. - Technische Fehler beim Ablauf der Studien unterstelle ich ganz und gar nicht.

[Scrypton]

Der Arzt stellt stellt fest, dass Patienten im Umfeld anderer Ärzte nicht gesund werden, aber bei ihm ("Phänomen")

Das kann er nicht feststellen; und du offensichtlich nicht lesen.

Dazu sind Doppelblindstudien da! Aber die Ergebnisse gefallen dir nicht

Der Gap zur Realität "draußen" wird nicht geschlossen

Kann gar nicht sein, denn Doppelblindstudien werden ja genau dort durchgeführt, nämlich in der Realität "draußen" und nicht in irgendwelchen extra dafür eingerichteten Praxen. Alter Schwede...

Meine Fragen nach dem Studienaufbau werden konsequent nicht beantwortet

Sie wurden mehrmals von mehreren Usern beantwortetet; und sind zudem auch in jeder dir bereits vorgelegten Studie aufgeschlüsselt.
Bist du so... oder tust du so?

[closs]

Das kann er nicht feststellen; und du offensichtlich nicht lesen.

Wenn ein Arzt erlebt, dass Eltern ihre Kinder reihenweise bei ihm wegen Pseudokrupp abliefern, weil sie woanders nicht gesund werden, aber bei ihm, dann kann er das. - Er kann es allerdings nicht wissenschaftlich - er erhebt nicht einmal den Anspruch der Kausalität, weil es ihm wurscht ist. - It works.

Wenn Du ihm sagen würdest, dass dies alles Anekdoten sind, würde er sagen: "Herzlich willkommen, liebe Anekdoten, Euch geht es bei mir besser als woanders". - Aber er würde keine wissenschaftlichen Ansprüche erheben.

Sie wurden mehrmals von mehreren Usern beantwortetet

Nein. - Die beste Antwort war bisher, dass der Studienaufbau von HP-lern verantwortet wäre - darauf habe ich meinen Wunsch geäußert, dass hierzu echte Profis Stellung nehmen, die wir hier auf dem Forum nicht haben.

Kann gar nicht sein

Tja - lass es die Wirklichkeit entscheiden.

[Scrypton]

Du schwurbelst herum und klammerst dich an fiktive Phänomene, die es in der Realität nicht gibt.
Deine Phänomene, die es tatsächlich nicht gibt lassen sich in folgender Behauptung zusammen fassen - du darfst mir wiedersprechen und mich dann bestenfalls korrigieren:

"Homöopathen stellen fest, dass Patienten (Zahlen unbekannt) bei ihnen gesund werden, während sie bei Schulmedizinern nicht gesund wurden!"

Alleine: Die Behauptung entspricht nachweislich nicht der Wirklichkeit. Da kann man nichts machen.
¯\_(ツ)_/¯

Das kann er nicht feststellen; und du offensichtlich nicht lesen.

Wenn ein Arzt erlebt, dass Eltern ihre Kinder reihenweise bei ihm wegen Pseudokrupp abliefern, weil sie woanders nicht gesund werden, aber bei ihm, dann kann er das.

Ja, wenn er das feststellt. Doch das tut er nicht. Dazu müsste er eine Doppelblindstudie durchführen - und auch das tut er nicht. Er kann es natürlich behaupten, doch wenn seine überprüfbaren Resultate hinsichtlich einer konkreten Krankheit (gerne Pseudokrupp) gegenübergestellt werden mit pharmazeutischen Medikamenten, dann zeigt sich was?
Richtig... aber die Ergebnisse gefallen dir ja entsprechend nicht.

Wie durch ein Wunder funktioniert HP offensichtlich nur - und nur - dann, wenn niemand von außerhalb die Ergebnisse mit anderen Ergebnissen abgleicht.
Hmm... das scheint dich nicht stuzig zu machen, was?

[closs]

Ja, wenn er das feststellt. Doch das tut er nicht.

Wenn es so ist, tut er es. - Er kann es nur nicht logisch zuordnen (zufällig?/kausal?) - in der Tat: Das tut er nicht. - Immer wieder: Lerne Phänomen und Begründung desselben zu unterscheiden. - Kannst Du nur dann feststellen, dass Du auf dem Klo gekackt hast, wenn Du eine Studie dazu machst?

[Scrypton]

Ja, wenn er das feststellt. Doch das tut er nicht.

Wenn es so ist, tut er es.

Ja, es ist nur eben nicht so; gut... in deinem fiktiven Kopfkino womöglich.
Aber das... ist nun mal nicht die Wirklichkeit.

Kannst Du nur dann feststellen, dass Du auf dem Klo gekackt hast, wenn Du eine Studie dazu machst?

Nein; wenn ich aber eine Aussage dazu treffen möchte, wie viel ich in sagen wir, zwei Jahren im Schnitt täglich gekackt habe - betreffend des Gewichts - und dazu eine vergleichende Aussage treffen will hinsichtlich der durchschnittlichen täglichen Menge von anderen, dann ja!
Dann ginge da ohne Studie gar nichts.

[Claymore]

Das kann doch nicht wahr sein, dass du jetzt wieder mit ominösen Hinweisen auf andere Forenmitglieder kommst…

Wir sprechen hier vom Erscheinungsbild methodischer Ergebnisse in der Öffentlichkeit und nicht den hermentisch abgeriegelten Erkenntnissen innerhalb wissenschaftlicher Spezialisten!!! - Deshalb hier auch Hinweise von Auffassungen von "Menschen in der Welt".

Ja, aber das Aufspüren irgendwelcher Äußerungen von Forenmitgliedern ist nervtötend. Insbesondere da Wildcards in der Suche nicht funktionieren. Verlinke doch in so einem Fall wenigstens.

Dahinter steckt also eine weitaus komplexere These als deine billige Karikatur “Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht,” auf die du sie runterbrechen willst.

Wo ist denn da am Ende der Unterschied?

Auch der Kritische Rationalismus sagt doch "Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant" (wurde uns das falsch gelehrt?). - Natürlich klingt das komplexer als meine Kurzfassung - aber sag doch mal, wo die signifikanten Unterschiede sind.

Nein, das lehrt er nicht. Die Diskussion hatten wir in aller Breite. Offensichtlich hast du die komplett vergessen. Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium zur Demarkation Naturwissenschaft/Nicht-Naturwissenschaft, nicht ein Kriterium für Relevanz.

Wenn nur das als sinnvoll akzeptiert wird, was sich empirisch verifizieren läßt, muss man doch etwas empirisch verifizieren, damit es den Stempel "sinnvoll" hat - oder nicht? -

Nein, muss man nicht.

Und wie verifiziert man? Natürlich methodisch? - Also akzeptiert man doch nur das als "Wirklichkeit", was methodisch verifiziert ist, oder nicht? - Es sei denn, man unterscheidet "Wirklichkeit" in sinnvolle und sinnlose Wirklichkeit - glaubst Du das?

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen "lässt sich verifizieren" und "ist verifiziert worden", du setzt sie aber gleich.

Brücke zum Threadthema: Wenn die Homöopathen meinen "Homöopathie wirkt", aber diese Behauptung nicht so ausformulieren können, dass man sie empirisch verifizieren kann, dann ist die "Homöopathie wirkt" ein sinnloser Satz. So wie "Pegasus frisst gerne Lakritze" oder "Einhornmilch ist im Kühlschrank drei Tage haltbar".

Diese Analyse erscheint mir i.Ü. schon realistisch.

Was ist da am Ende ander als mein “Was wir nicht empirisch verifizieren können existiert nicht”? - Sind wir uns - zur Absicherung - einig, dass "Existenz" und "Wirklichkeit" synonym sind? - Falls ja, sehe ich nicht, warum ich auf Basis DEINES Zitats unrecht haben sollte.

Die kann man als synonym ansehen hier.

William Clifford hat geschrieben:
Es ist immer, überall und für jeden falsch, etwas auf der Grundlage unzureichender Belege zu glauben. Das ist aber was völlig anderes!

Dasselbe in grün. - "Belege" sind üblicherweise methodisch abgesicherte Belege - oder nicht? - Wenn also etwas nicht methodisch "belegt" ist - was wiederum im Sinne Poppers gemeint ist (nicht wahr?) - ist es falsch, etwas zu glauben. - Ontisch richtig wäre: "Es ist richtig, an etwas zu glauben, was wahr ist" - nur kann man das nicht wissen, sonst würde es ja nicht "Glaube" heißen.

Also auch hier wieder: Wirklichkeit oder falsch/wahr werden über Methodik definiert, oder nicht?

Nein. Das Wort "wahr" kommt hier nicht vor und mit "falsch" ist moralisch falsch im Sinne der intellektuellen Verantwortung gemeint (der Kontext, d.h. der Aufsatz The Ethics of Belief macht das unmissverständlich klar). "Falsch" bedeutet hier nicht "nicht wahr".

Brücke zum Threadthema: Es wäre nach Clifford verantwortungslos ohne ausreichende Belege zu glauben, dass Homöopathie wirkt. Selbst wenn sie sich nachher als wirksam herausstellen sollte.

Natürlich ist der ontologische Naturalismus ein Weltbild. Na und? So viel geben seine Anhänger auch zu… nur halt mit dem Zusatz, dass es sich um ein besonders vernünftiges Weltbild handelt – dem kann man aber auch wieder widersprechen.

Aber doch nur, weil man "Vernunft" so definiert.

Ich habe hier nur den Anspruch wiedergegeben, den sie erheben.

- Noch bei Kant gehörte es dazu, dass es Teil der Vernunft war, die Grenzen der Vernunft zu erkennen. - Würdest Du der Behauptung widersprechen, dass "Vernunft" im naturalistischen Sinne durch methodische Bestätigung definiert wird?

Das kommt darauf an. Willst du all die vielen Denker aus der naturalistischen Tradition locker mal über einen Kamm scheren?

ontologische Naturalismus mit seiner Dogmatik "Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften” = Setzen 6.

Davon abgesehen, dass dies ein Zitat war, stimme ich diesem zu. - Wie begründest Du Deinen Widerspruch dazu?

Du bringst ein Beispiel eines Wikipedia-Editors wie man den ontologischen Naturalismus definieren könnte und stellst das dann als die Dogmatik des ontologischen Naturalismus dar.

Ich kenne niemanden, auf den das zutrifft.

Ich kenne kaum jemanden, auf den dies NICHT zutrifft. - Du bringst ein Zitat nach dem anderen, die die Wirklichkeit, richtig und falsch sowie die Vernunft voll auf methodische Wahrnehmung abstellen - alles andere sei empirisch sinnlos und - ich füge hinzu - damit WIRKLICH sinnlos, weil man ja nur Wirklichkeit akzeptiert, die methodisch belegt ist --- und dann fragst Du mich:

Bring doch mal ein Zitat.

In den Zitaten kommt nicht vor:

• "Wirklichkeit"
• wahr & falsch
• "empirisch sinnlos"
• "man akzeptiert nur die Wirklichkeit, die methodisch belegt ist"
• "Vernunft"

Das ist alles deiner Phantasie entsprungen.

Ach, mir ist selber jemand eingefallen, der wirklich methodisch und ontisch verwechselt (um mich deines idiosynkratischen Sprachgebrauchs zu bedienen): Hält der Papst sich an die korrekte Methode, d.h. erfüllt die Lehrentscheidung alle formal notwendigen Bedingungen, und verkündet er sie ex cathedra, d.h. von der Kathedra in der Lateranbasilika aus, dann kann er nicht irren. Methodisch = ontisch

1) Dies gilt nur für Menschen, die dieselbe Glaubensentscheidung getroffen haben wie er.

Was soll "gilt" denn bedeuten?

Du hast auch das Recht, an fest etablierten wissenschaftlichen Ergebnissen zu zweifeln (Glaubens- und Gewissensfreiheit).

2) Der Papst präsentiert also seine Aussagen auf Glaubensebene ("Da/wenn ich x glaube, dann ist y ontisch").

Nein. Da fehlt der Verweis auf die Unfehlbarkeit. Er behauptet, dass er nicht irren kann. Stärker kann man gar nicht "Ich glaube nicht, das ist so" behaupten.

Genau das tun Wissenschafts-Jünger (damit meine ich weniger die Wissenschaftler als die Anhänger wissenschafts-orientierter Weltanschauungen) NICHT, weil sie glauben, dass ihre Vorannahmen ("Glaubensentscheid") keine Vorannahmen sind - frage mal Stromberg, SilverBullet, Sven &Co - ganz typische Klientel.

Deine bizarre Vorannahmen-Privattheorie akzeptiere ich nicht. Das ist eine ganz spezielle Theorie, die weder etwas mit dem klassischen noch dem modernen Foundationalismus zu tun hat.

Und ich persönlich mag die logischen Empiristen, Clifford usw. auch überhaupt nicht, aber mit einem Minimum an Fairness sollte man da schon rangehen. Du schadest sonst nur den Ansichten, die du verteidigen willst.

Ratzinger sagt also: "Ich glaube, dass x ontisch ist". - Der gesellschaftliche/mediale Mainstream sagt: "Ich glaube doch nicht - das IST so".

Wenn der Papst ex cathedra etwas sagt dann ist das Dogma "Ich kann nicht irren" und nicht "Ich glaube, dass x ontisch ist".

"Glauben" hat unterschiedliche Bedeutungen mit denen man endlos Schindluder betreiben kann. Wenn man es als "für wahr halten" versteht, dann glaubt man immer.

Im Alltag hat "glauben" aber folgende Konnotationen:

• Zugeständnis, dass man Skeptizismus für vernünftig hält
• Zugeständnis einer höheren Wahrscheinlichkeit des Irrtums
• emotionale Einfärbung der Auffassung

Es ist daher lächerlich, wenn man sich einer Sache sehr, sehr sicher ist noch ein "glauben" davor zu setzen. Selbst wenn da ein theoretischer Irrtum nicht ausgeschlossen ist.

Was hat das "Ich glaube doch nicht - das IST so" über das du dich so aufregst, eigentlich für praktische Konsequenzen?

“aufgeklärt” = “closs zustimmend” – eine andere Definition habe ich bis jetzt noch nicht ausmachen können.

Da gibt es bessere Adressen - guckst Du bspw. Descartes oder Kant.

Ja, das war ein sardonischer Witz.

Es kann auch nur dir passieren, dass du zeitgleich mit dem größten anzunehmenden Unfall für den deutschen Journalismus hier mit Fake News & AfD vs. Aufklärung ankommst.